Тарифи за комунальні послуги

[rrid]

Щойно, dimmon сказано:

це дім добре утеплений

а я про що писав?

єдино, про що забув, крім хорошого утеплення - ще суттєво на зменшення споживання впливає наявність сучасного котла з сучасною автоматикою й теплоконденсатором.

норма річного споживання для найнижчої ціни (29коп./куб.м, якщо не поминяюсь) - була 2500куб.м, і далеко не всі в неї вкладались, хто опалював і менше 100кв.м (при температурі біля 25 градусів в кімнатах).

[sergkots]

2 годин тому, Ukrainec сказано:

В мене інформація, але вона не 100%:

А ви знаєте, що кабмін че ще хто зобов"язав всі теплогенеруючі компанії, поки не відомо з якою метою встановити лічильники обліку тепла на виході з котельні? Один мій знайомий, який працює на котельні і має належну посаду, по виробничій потребі заглянув в статистику даного пічильника що є в базі ПК,  калкульнув дещо і каже мені, що по даних лічильника: або старезне обладнання підігріву води працює з коефіцієнтом 120-140% від проектної ефективності, або газ на 160-170% калорійніший пішов.  

 

Зрада чи ні, хто має доступ прошу підтвердити чи спростувати, Аргументовано!

 

У мене склалось враження, що газ навпаки ніякий - комфорка горить червоним полум'ям, витрати на опалення десь на 20-30%% були більші за минулий місяць, котел довелось переналаштувати бо геть не грів воду. Але це суб'єктивне враження, замірів не проводив.

[rrid]

Щойно, sergkots сказано:

У мене склалось враження, що газ навпаки ніякий

доступу до котелень не маю, але в мене складається враження, що ці лічильники "накручені" у вигідну для котелень сторону.

агрументи. минулого року колезі по роботі поставили лічильник тепла на будинок, в мене лічильника немає. в нього панельний будинок. минулий опалювальний сезон платили майже однаково за квадатний метр - я по нормативах (з врахуванням температурного коефіцієнта), він по лічильнику. цього року - я  на 15-20% більше. загадка... бо якась логіка є в тому, де лічильник на цегляному будинку і хтось "грається" з подачею теплоносія, а панелька з її тонкими  бетонними стінами апріорі холодніша.

на якість газу багато хто жаліється.

в мене у вересні було споживання під 30 "кубів" - рекорд! але в грудні - менше 10 (газова колонка й плита).

[Ukrainec]

16 хвилин тому, rrid сказано:

в мене складається враження, що ці лічильники "накручені" у вигідну для котелень сторону.

 

Це й малося на увазі, але ні він ні я не знаємо чи використовуються ці дані для розрахунку оплати за спожиті населенням і не тільки, послуги. Попередня інфа, що це лише для статистики

[difoto]

2 хвилин тому, dimmon сказано:

я кажу за індивідуальний будинок з газовим котлом.

а ми говорили за децентралізацію у Дніпропетровській області. Ок?

14 хвилин тому, rrid сказано:

ну, і мені доволі важко зрозуміти - як можна з деревини сосни з її 3 Гкал/кг отримати пелету 5Гкал/кг

ну, мова про тони, а не кілограми , але.... вугілля - це колишня пальма або секвойя, і воно має калорійність в рази більшу, ніж "деревина"

[rrid]

1 хвилина тому, difoto сказано:

вугілля - це колишня пальма або секвойя, і воно має калорійність в рази більшу, ніж "деревина"

причому різне вугілля має різну калорійність...

пальма на шляху від деревини до антрациту пройшла складний шлях біохімічних перетворень, "позбуваючись" по дорозі зайвих молекул негорючого (за н.у. звісно), але доволі масивного кисню, в своєму русі до чистого вуглецю в речовині.

а які метаморфози відбуваються з сосною в процесі її подрібнення й наступного пресування в пелети?

7 хвилин тому, difoto сказано:

ну, мова про тони, а не кілограми

так, очепятався, на кілограмах будуть тищі ккал, а Мкал якось не прижились, а для Гкал треба вже тонну палива

але суті це не міняє, ми ж поміряємо приріст калорійності у %%

звідки беруться "додаткові" калорії в деревного вугілля порівняно з дровами, з якого його випалено - це зрозуміло. але пелети??? чи луганський "сертифікатор" малював те, що йому було замовлено? халепа тільки в тому, що англіцкий переклад не допомагає завойовувати ойропейський ринок, деякі торгують на олкс з сертифікатами ще 2011-го року

[difoto]

@rrid ти хочеш поговорити про калорійність пелет чи про опалення? Давай ти загуглиш, наприклад, чому пелети тонуть у воді, а дерево - ні. Можливо зрозумієш.

Без образ - я останнім часом не розумію - де стьоб, а де бажання зрозуміти.

PS якщо ти думаєш, що пеллети - це просто пресована деревина, то це те ж саме, що вважати, що ковбаса - це перемелена свиня.

[rrid]

@difoto якщо б ти відразу вказав, що саме ти взяв для свого обрахунку - "поговорити", можливо, було б набагато менше. бо на олкс є пелети від 0.8 до 3грн./кг

а є ще піні-кей, і ще всілякі різні речі гугляться, але це не пелети - це саме піні-кей.

те, що я знаю про пелети - це подрібнення, сушка й пресування. саме завдяки пресуванню вони можуть потонути. але хімічний склад від цього не змінюється, і кілограм целюлози, який займав в просторі 1.6л, став займати 0.9л. кількість вуглецю (вуглеводнів) при цьому не змінилась. тому не бачу, звідки береться зростання калорійності. якщо я помиляюсь - готовий це визнати, але якщо весь "приріст" за рахунок сушки - то це все одно, що ккд конденсаційного котла більше 100%

 

і знову ж - все це не змінює того факту, що опалення дровами - дешевше, ніж палетами...

до речі, котельню на ЛПЗ після реконструкції будуть "харчувати" пелетами

[difoto]

Вибачте, який в сраку ОЛХ?

Пеллети оптом від 500 тон - загугли. Ціна - 2000-2200 за тону. Теплотворна здатність пеллет(відносно газу) - 1,8-2 тони до тисячі кубів газу. Берем по максимуму, починається математика:

2 тони пеллет 4400 грн, тисяча кубів газу - більше 8000 грн. ККД котлів 85% на твердому і до 95% на газу, і я вже взяв умови, які ідеальні для газу і найгірші для твердопаливних котлів.(а там буває 93% для твердопаливних і 75% для наших "сучасних" газових котелень)  КАЛЬКУЛЯТОР Є ПІД РУКОЮ????

[sergkots]

19 хвилин тому, rrid сказано:

@difoto якщо б ти відразу вказав, що саме ти взяв для свого обрахунку - "поговорити", можливо, було б набагато менше. бо на олкс є пелети від 0.8 до 3грн./кг

а є ще піні-кей, і ще всілякі різні речі гугляться, але це не пелети - це саме піні-кей.

те, що я знаю про пелети - це подрібнення, сушка й пресування. саме завдяки пресуванню вони можуть потонути. але хімічний склад від цього не змінюється, і кілограм целюлози, який займав в просторі 1.6л, став займати 0.9л. кількість вуглецю (вуглеводнів) при цьому не змінилась. тому не бачу, звідки береться зростання калорійності. якщо я помиляюсь - готовий це визнати, але якщо весь "приріст" за рахунок сушки - то це все одно, що ккд конденсаційного котла більше 100%

 

і знову ж - все це не змінює того факту, що опалення дровами - дешевше, ніж палетами...

до речі, котельню на ЛПЗ після реконструкції будуть "харчувати" пелетами

Головна відмінність від дров у вологості - в пелетах має бути 5%, в дров вологість більша в рази. Цей момент і дає більшу калорійність, звісно лише при дотримані умов зберігання пелет. Таке паливо отримало поширення через можливість створення автоматичних котлів. Як правило під пелети роблять бункер, вантажне авто насипом туди висипало кілька тон палива, бункер зачинили і далі вже працює автоматика. Коли велика зольність то часто працюють техніки - розповідали, що доводиться часом і ломами котли чистити - зола в котлі плавиться і на стінках як камінь стає.

З власного досвіду - котел на дровах та ще морока, попіл, сажа, запах. Багато, що вирішують якісні сухі дрова - та їх активно на експорт відправляють. Топив не вдома а в теплиці - котел на 100 кВт.

[difoto]

1 хвилина тому, halcogen сказано:

Як ви кажете - треба брати калькулятор і добре рахувати..

Ми (саме ми, а не ви) розмовляємо про децентралізацію і енергонезалежність цілого міста. 

А якщо відволіктись - то втулити твердопаливний в мене є місце. І на пеллети місце є. А власники квартир хай самі думають. Мені легше.

[sergkots]

Ось ще є така технологія енергонезалежності:

http://www.youtube.com/watch?v=3dUoxINkQys&feature=youtu.be

 

[rrid]

1 година тому, difoto сказано:

КАЛЬКУЛЯТОР Є ПІД РУКОЮ????

та є калькулятор, є...

вже підрахували, що калорійність одного кілограма сухих дров дорівнює калорійності одного кілограма пелет аналогічної вологості...

що ккд твердопаливного котла нижча за ккд газового котла... (можу показати встановлений Калвіс 140кВт, і встановлений Горинь на 200кВт - в них також зовсім різний ккд, хоча обидва твердопаливні, і можу показати газовий Атон 70кВт, в якого ккд падав до 60%, коли надворі було +5, але якого легко можна було "вилікувати" встановленням теплоакумулятора й підмішуванням води з нього в опалювальний контур).

що крім витрат палива, є й інші операційні витрати (в т.ч. кількість обслуговуючого персоналу, технологічні операції з чистки, завантаження, і т.д.)...

і головне - що дровами палити дешевше, ніж пелетами

тому рішення про встановлення пелетного котла - воно вже містить корупційну складову, бо постачальником палива вже не буде держлісгосп з регульованою (де-факто) державою ціною, а приватна фірмочка. а корупційна складова - вона ніяк не зменшує тариф.

 

а якщо тільки порівнювати теплотворну здатність палива - то так, за вартість чотири кілограми пелет по 2,2 можна виробити більше теплової енергії, ніж за ту ж ціну кубометра газу (якщо ефективний котел; якщо будуть поставлятись пелети не вище нормативної вологості; якщо при зберіганні до котла буде можливість втримати нормативну вологість; якщо пелети не будуть забивати топку котла, і ще багато "якщо").

але це - виходячи з цін на поточний момент. а чим більше буде котелень на дровах - тим вищою буде ціна дров. динаміку ціни газу й дров за останні роки я наводив вище - дрова дорожчають швидше, ніж газ. а чим дорожчі дрова - тим дорожчі пелети!

 

2 годин тому, sergkots сказано:

Головна відмінність від дров у вологості - в пелетах має бути 5%, в дров вологість більша в рази. Цей момент і дає більшу калорійність, звісно лише при дотримані умов зберігання пелет.

що і треба було довести. теплотворна здатність сухої деревини - є однаковою на одиницю маси, незалежно від густини (читав ще, що і в різних порід дерева вона є однаковою, просто в твердих порід - менша частка води на одиницю об'єму). тому кілограм верби з вологістю 5% дасть ту ж кількість тепла, що й кілограм пелет з салікса з такою ж вологістю. якщо вологість палива вища 0 - то частина енергії, яка вивільняється, йде на випаровування води з палива, тому на теплообміннику виділиться менше тепла (якраз за мінусом тих калорій, які пішли на випаровування вологи з палива).

 

1 година тому, sergkots сказано:

Ось ще є така технологія енергонезалежності:

http://www.youtube.com/watch?v=3dUoxINkQys&feature=youtu.be

 

реальна тема для малооб'ємних об'єктів. ще б десь побачити, скільки витрат йде на примусову конвекцію. схоже на тепловий насос, тільки стінки цього насоса виконують функцію ще й теплоакумулятора.

цікаво, чи хтось проводив заміри - скільки калорій влітку запомпували, скільки викачали в сезон, скільки електроенергії на це було витрачено.

для теплиці на перший погляд - бомба! але сухі цифри були б переконливіші

[vaz75]

не треба калькулятора, ось тут все пораховано (правда газ трошки дорожчий, тогорічний, але...). Найефективніше вугільне опалення, потім пелетне.

[Ukrainec]

rrid

Ти часом не працівник Луцьктепла чи Волиньгазу?

[rrid]

@Ukrainec

ні, ні в податковій, ні в ЛТ, ні в ВГ не працюю ))

але маю можливість спостерігати економіку декількох котелень на твердому паливі і декількох на газі (ага, і ще один об'єкт з грунтовим тепловим насосом). свого часу заставив перевести одну котельню на тверде паливо, і "зарубав" встановлення твердопаливних котлів на двох об'єктах (і час показав, що правильний висновок зробив, і що власники не зробили тих інвестицій).

а бачучи економіку - можу сказати, що встановлення твердопаливного котла при сьогоднішніх цінах на газ і дрова - має вдвічі більшу окупність, ніж три-чотири роки тому (в середньому, кожна котельня має свою економіку)

 

31 хвилин тому, vaz75 сказано:

ось тут все пораховано (правда газ трошки дорожчий, тогорічний, але...). Найефективніше вугільне опалення, потім пелетне.

там в таблиці немає дров. і неспроста - дровами дешевше, ніж вугіллям.

і таблиця розрахована на індивідуальне опалення - коли власник приміщення особисто виконує всі необхідні роботи (операції).

в роботодавця економіка виглядає дещо інакше.

а з урахуванням капітальних витрат - картина може змінитись кардинально

[sergkots]

Ну з твердопаливними котлами ще й екологія постає доволі гостро. Читав, що в Польщі є регіони з дуже серйозними проблемами - вина в старих котлах. Найчастіше це неповне згорання палива, піролізний газ, що не згорів, супутні викиди. 

[rrid]

найчастіша екологічна проблема твердопаливних котлів - це вугілля (особливо буре), або торфобрикет.

в сучасному піролізному котлі - від дров майже нічого не залишається (з машини дров - пару відер попелу), аналогічно й після хороших пелет з твердих порід.

а при спалюванні вугілля чи торфу - виділяються не тільки піролізні гази, утворюються і негорючі сполуки, частина з яких вилітає в атмосферу. плюс проблема шлаків (золи). і новий котел не вирішить цієї проблеми

[sergkots]

От тільки для піролізних  котлів потрібні якісні сухі дрова - і це лягає на плечі власника котла бо я не чув, щоб хтось продавав вже сухі дрова на місцевий ринок, лише на експорт. Сосна підходить чи буде закоксовувати вузькі місця?

П.С. Наш торф не потрібно палити - араби готові купувати, правда після дезинфекції. А зароблені кошти я б на термомодернізацію та енергоефективність направив - вже менше газу та дров потрібно буде.

[justice777]

Навіть якщо вартість твердого палива (дрова/пелети) колись зрівняється з вартістю газу, я прихильнику першого, оскільки:

1) не вивозиться валюта за кордон;

2) створюються додаткові робочі місця в Україні ( в т.ч. на Волині);

3) ми стаємо більш енергетично незалежними.

[sergkots]

3 хвилин тому, justice777 сказано:

Навіть якщо вартість твердого палива (дрова/пелети) колись зрівняється з вартістю газу, я прихильнику першого, оскільки:

1) не вивозиться валюта за кордон;

2) створюються додаткові робочі місця в Україні ( в т.ч. на Волині);

3) ми стаємо більш енергетично незалежними.

От тільки в першу чергу має йти термомодернізація будівель та енергоефективність. Наприклад: погано утеплений будинок 100м² споживає 400-500 м³ газу. Якщо правильно утеплити буде споживати 100-150 м³. Аналогічно і з твердим паливом - коли спочатку утеплити то котел можна ставити меншої потужності, менша дровітня, менше дров, менше роботи.

[justice777]

sergkots

 

Все правильно - має бути комплексний підхід - дешеві кредити на енергоефективність, модернізація котелень, економія у всьому.

[rrid]

18 хвилин тому, justice777 сказано:

1) не вивозиться валюта за кордон;

2) створюються додаткові робочі місця в Україні ( в т.ч. на Волині);

3) ми стаємо більш енергетично незалежними.

продовжу 4) погіршується екологія (зокрема, якість повітря, яким ти дихаєш) внаслідок додаткового викидів забруднюючих речовин

5) погіршується екологія внаслідок вирубування лісів - "легень планети"

6) за -надцять років дров не буде з чого нарубати, і меблів не буде з чого зробити

7) як наслідок п.6 - мінус робочі місця не тільки колишніх лісорубів, але й тих, хто меблі виробляв, і не тільки

8) витрачання валюти на перехід котелень на тверде паливо

 

натомість, якщо провести комплексну енергомодернізацію (хоча б утеплення будівель і підвищення ккд котелень /теплоакумулятори!/, чіткий облік) - газу власного видобутку буде більше, ніж досить для своїх потреб, ще й на експорт залишиться.

а на утепленні будинків, заміні вікон - в сотні разів більше робочих місць створиться, ніж на знищенні лісів

... ще не згадано про монетизацію субсидій...

 

[sergkots]

5 хвилин тому, rrid сказано:

продовжу 4) погіршується екологія (зокрема, якість повітря, яким ти дихаєш) внаслідок додаткового викидів забруднюючих речовин

5) погіршується екологія внаслідок вирубування лісів - "легень планети"

6) за -надцять років дров не буде з чого нарубати, і меблів не буде з чого зробити

7) як наслідок п.6 - мінус робочі місця не тільки колишніх лісорубів, але й тих, хто меблі виробляв, і не тільки

8) витрачання валюти на перехід котелень на тверде паливо

 

натомість, якщо провести комплексну енергомодернізацію (хоча б утеплення будівель і підвищення ккд котелень /теплоакумулятори!/, чіткий облік) - газу власного видобутку буде більше, ніж досить для своїх потреб, ще й на експорт залишиться.

а на утепленні будинків, заміні вікон - в сотні разів більше робочих місць створиться, ніж на знищенні лісів

... ще не згадано про монетизацію субсидій...

 

Підтримаю - краще виробляти меблі ніж дрова. Зараз енергетичні рослини активно рекламують як сировина для пелет - я б, все ж посадив щось на ділову деревину, а ще краще з цінних порід, дітям та внукам гарний подарунок був би. 

[justice777]

40 хвилин тому, rrid сказано:

4) погіршується екологія (зокрема, якість повітря, яким ти дихаєш) внаслідок додаткового викидів забруднюючих речовин

5) погіршується екологія внаслідок вирубування лісів - "легень планети"

6) за -надцять років дров не буде з чого нарубати, і меблів не буде з чого зробити

7) як наслідок п.6 - мінус робочі місця не тільки колишніх лісорубів, але й тих, хто меблі виробляв, і не тільки

 

 

Любиш ти все спростити до рівня початкової школи, а щоб подумати - то ні.

 

Ніхто ж не каже пиляти дуб на дрова. З таким примітивізмом можна дійти до того, щоб паперові гроші палити (як ти ще про це не написав) )

Про енергетичні культури щось чув? Якщо ні - пан Гугл в допомогу І ніяких дерев рубати не треба, меблів з них не роблять, та й шкідливість викидів не надто буде відрізнятись від газу.

 

Але питання №1 - енергоефективність та енергоощадність.