Запитай Інженера-Будівельника

[Серега89]

7 часов назад, Zheny@ сказал:

піну.

це взагалі самий небезпечний матеріал для утеплення!!!! В Україні чомусь сертифікатів відповідності по пожежній безпеці не знайшов, ось із саседней рашкі - но коментс, як то кажуть)

І це солідна кантора басф - http://basf-ppu.ru/

 

Змінено 1 Лютого, 2021 в 21:31 користувачем Серега89

[yu2007]

3 hours ago, rrid said:

Пінополіуретан має клас горіння Г2, не підтримує горіння

А на сертифікаті вище - Г4.

[Серега89]

На майбутнє, щоб ви не путались що горить а що ні, без байок 

хороша брендова вата ---

Спойлер

і середнячковий пінопласт -

Спойлер

Помітили різницю? і я ні... Показники З(загорання), Д (димності) і Т (токсичності) чомусь не знайшов, можете погуглити при потребі.

Самий кращий варіант як на мене (щоб утеплювач при пожежі зберегти ) - це скловата, вона точно НГ, коофіціент теплопровідності 0.041, 25 см товщини і в коофіціент для мансарди 5 вписується.

 

[Zheny@]

9 годин тому, Серега89 сказано:

В Україні чомусь сертифікатів відповідності по пожежній безпеці не знайшов,

А як щодо ГОСТ-ів ?

Знову ж таки, є оці напилювачі різні.  ППУ(пінополіуретан), Пінополістирол, і самий цікавий Піноізол.

Принцип дії і механізм нанесення - однаковий.  Фізико-хімічні властивості - різні.

Загугли, приємно здивуєшся.

Хоча сказати відверто - у кожного з них свої сфери застосування. І кожен з них має право на життя.

 

 

 

 

[nickel]

Народ, а можна утеплити квартиру з підвалу пінополіуретаном?

[rrid]

10 годин тому, Серега89 сказано:

це взагалі самий небезпечний матеріал для утеплення!!!! В Україні чомусь сертифікатів відповідності по пожежній безпеці не знайшов, ось із саседней рашкі - но коментс, як то кажуть)

І це солідна кантора басф - http://basf-ppu.ru/

 

 

10 годин тому, yu2007 сказано:

А на сертифікаті вище - Г4.

хто шукає - знайде і Г2, і Г3   наприклад: http://aimag.ru/penopoliuretan-ekotermiks---tth-i-s

https://ppu.com.ua/features/9-uncategorised/286-sertifikati.html

 

логіка ж проста, як двері - і стирол, і пінополіуретан - це горючі матерали.

але, оскільки придумали антипірени - то придумали і як зробити, щоб пінополістирол чи пінополіуретан не підтримували горіння

 

[rrid]

9 годин тому, Серега89 сказано:

Самий кращий варіант як на мене (щоб утеплювач при пожежі зберегти ) - це скловата, вона точно НГ, коофіціент теплопровідності 0.041, 25 см товщини і в коофіціент для мансарди 5 вписується.

ну, від тебе такого не чекав

нарив, що мін.вата - Г1, але скловату (різновид мінвати) - відніс до негорючих.

 

ситуація з мін.ватою (і скловатою як її різновидом) щодо горючості - з точністю до навпаки до пінопласту.

тільки якщо до пінополістиролу додають антипірени, щоб зменшити горючість основного матеріалу, то мінеральні волокна (з базальту, скла, ...) негорючі самі по собі, але щоб надати їм об'єм і скріпити волокна між собою  - додають клей, і зазвичай це - горючі полімери, на альдегідній основі

[Серега89]

28 минут назад, nickel сказал:

Народ, а можна утеплити квартиру з підвалу пінополіуретаном?

Та все можна, головне правильно все прощитати, бо люди часто путаються опираючись на ціну утеплювача. Рахувати треба загальну товщину всієї загороджувальної конструкції при конкретному коофіціенті теплопровідності.

Простими словами - є утеплювач А з ціною 1000гр за куб і утеплювач Б з ціною 2000гр за куб. Щоб досягти хорошого коофіціенту теплопередачі, утеплювача А нам треба 20 кубів - утеплювача В - 7 кубів. В результаті виходить що дорожчий утеплювач в результаті обійдеться нам дешевше...

Зараз бо "больній" темі ППУ Зателефонува в першу кантору луцька по нанессеню піни, там мені надали її характеристики і ціни, СЕРТИФІКАТ не дали.

В результаті прорахунку, для утеплення даху при коофіціенті опору теплопередачі 4.9 отримав товщину 180мм для легкого ППУ з ціною 2900гр за куб. Враховуючи втрати, отримуємо товщину у 200мм.  2990:5=580 гривень буде вартувати утеплення 1 м2 даху.

І вишенька на торті клас горючасті у їхнього ППУ F\В3, це як у монтажної піни, самі знаєте як вона горить . Загорання, димність, токсичність не вказані, але думаю вони не уступають...

П,С. ось чому я був попередньо проти піни, бо 98% напевно, навіть і не задумувалисяб над цими дрібницями. І в бажанні зекономити зробилиб зі свого будинку ФАКЕЛ.

Попробуйте знайдіть піну з класом горючості Г1, і порахуйте у скільки вам обійдеться утеплення, мабуть буде значно дорожще вище вказаної...

[sergkots]

1 година тому, nickel сказано:

Народ, а можна утеплити квартиру з підвалу пінополіуретаном?

Варто ще й цоколь тоді утеплити.

[rrid]

1 година тому, Zheny@ сказано:

А як щодо ГОСТ-ів ?

Знову ж таки, є оці напилювачі різні.  ППУ(пінополіуретан), Пінополістирол, і самий цікавий Піноізол.

Принцип дії і механізм нанесення - однаковий.  Фізико-хімічні властивості - різні.

Загугли, приємно здивуєшся.

Хоча сказати відверто - у кожного з них свої сфери застосування. І кожен з них має право на життя.

Женя, а ти не в курсі, чому на одноіменному сайті, посилання на яке ти навів, немає сертифікату на той самий Піноізол?

не кажучи вже про те, що в табличці порівняння в них правда перемішана з ахінеєю? наприклад, в них найдешевший піноізол, а пінопласт на третій позиції, мін.вата - дешевша за пінопласт. хоча в реальності пінопласт буде найдешевший, особливо для утеплення зовнішніх стін.

[nickel]

1 минуту назад, sergkots сказал:

Варто ще й цоколь тоді утеплити.

Десь на пів метра зовні цоколь утеплений пінопластом

[Серега89]

5 минут назад, rrid сказал:

Женя, а ти не в курсі, чому на одноіменному сайті, посилання на яке ти навів, немає сертифікату на той самий Піноізол?

не кажучи вже про те, що в табличці порівняння в них правда перемішана з ахінеєю? наприклад, в них найдешевший піноізол, а пінопласт на третій позиції, мін.вата - дешевша за пінопласт. хоча в реальності пінопласт буде найдешевший, особливо для утеплення зовнішніх стін.

Добавлю ще нюансик. У нас сертифікується, гостується також напевно окремо наданий екземпляр продукції (вроді вказано в сертефікаті, якщо уважно перечитати) а не партія або навіть весь продукт виробництва. І що по вашому заважає виробникам сертифікувати матеріал з чуть кращими характеристиками а реалізовувати з чуть гіршими. На відміну від європи де за таку махінацію їх засудять на мільони, з нашими судами може все обійтися чікі-пукі. Та і хто внам буде проводити незалежну експертизу придбаного утеплювача?

[Zheny@]

5 хвилин тому, rrid сказано:

Женя, а ти не в курсі, чому на одноіменному сайті, посилання на яке ти навів, немає сертифікату на той самий Піноізол?

не кажучи вже про те, що в табличці порівняння в них правда перемішана з ахінеєю? наприклад, в них найдешевший піноізол, а пінопласт на третій позиції, мін.вата - дешевша за пінопласт. хоча в реальності пінопласт буде найдешевший, особливо для утеплення зовнішніх стін.

 

Мабуть, сертифікатів немає ні в кого, або мало в кого вони є. І навряд чи їх на огляд виставляють, аби не "вкрали" конкуренти.

Ця ніша відносно не зайнята і маловивчена.  Утеплення так, уже люди на цьому зуби з'їли, а от на рахунок ППС чи піноізолу, то купити обладнання і матеріали - половина діла. 

 

Я загуглив трошки, багвто цікавого прочитав.

Якби довелося утепляти, то не знаю чому б надав перевагу.

Дах , то або мінвата (плита), або напилення піни. Вона краще за пінопласт.

 

 

 

 

[Серега89]

4 минуты назад, Zheny@ сказал:

 

Мабуть, сертифікатів немає ні в кого, або мало в кого вони є. І навряд чи їх на огляд виставляють, аби не "вкрали" конкуренти.

Ця ніша відносно не зайнята і маловивчена.  Утеплення так, уже люди на цьому зуби з'їли, а от на рахунок ППС чи піноізолу, то купити обладнання і матеріали - половина діла. 

 

Я загуглив трошки, багвто цікавого прочитав.

Якби довелося утепляти, то не знаю чому б надав перевагу.

Дах , то або мінвата (плита), або напилення піни. Вона краще за пінопласт.

 

 

 

 

Сертефікати є, в тих, хто хоче їх зробити то точно, бо ці матеріали в нас не підлягають обовязковій сертифікації. А кому є що скривати у своїй продукції той і не робить, він же не буде робити сертифікат на те, що його продукція гіуно...

проти піни і я не проти, але якщо вона буде класу Г1 і ціна 600-800 а то і більше, гривень за квадрат не лякає )

[Unknown]

15 годин тому, rrid сказано:

то й будинки не можна утепляти пінопластом через газ?

що малось на увазі? Як на мене в стіни (по цеглі, кераміці, газоблоку...) з подальшим шпаклюванням я однозначно за пінопласт, а не мінвату. Тут йому і місце!

15 годин тому, rrid сказано:

глина, якщо деревина суха, банально не дає окислюватись деревині атмосферним киснем, тому й термін служби продовжує, а не "тягне в себе вологу навіть з дерева".

з практики. в будинку, в нижні ряди цегляної кладки дали глину. потім будинок - три роки ніхто не жив, стіни позатягували гіпсовою штукатуркою, пропалювався час від часу. через три роки проживання - на стінах, зокрема і на внутрішніх - вологі плями і літом, і зимою - влітку зникають, якщо вікна відкрити, і до кінця зими підсихають. в міжсезоння - знову з'являються. після збивання штукатурки - цегла і розчин на дотик вологі, за пару місяців влітку чи взимку - висихають, в міжсезоння не сохнуть. ось така "підсушуюча" здатність глини з практики. не бачу причин, щоб глина по-іншому вела себе з деревиною.

глина не пропускає воду.

блін, ну ясно, що мокро буде знизу, бо ж там замочування постійне, і яким боком це до дерева на даху?

Подивись як бере в себе воду цеглина, вона ж, по факту, обпалена глина.

Глина не те щоб прямо "сушить", сушить провітрювання, але глина не запирає вологу, а легко до поверхні підводить, що сприяє сушці. 

15 годин тому, rrid сказано:

в пінопласту, до речі, капілярні явища присутні ("дихає"), якщо це не екструдер.

немає там капілярки, або вона несуттєва. Пінопласт паропроникний, хоча й низька в нього паропроникність. Якщо в пори між кульками попадає пара, і там конденсується, то виводиться звідти геть погано. Порівняй паропроникність цегли глиняної і деревини попорек волокон --- цегла значно крутіша, при тому, вона як і дерево може рідку воду в собі розподіляти, нейтралізуючи невеликі локальні замочування, так само і глина.  І глянь на паропроникність пінопласту...

15 годин тому, rrid сказано:

зсередини будівлі волога не повинна надходити в принципі.

затікати також не повинно - бо якщо регулярно затікає, то кроквам в будь-якому випадку буде гаплик.

ясно, що якщо регулярно затікає, то то кроквам в будь-якому випадку буде гаплик, але якщо затекло 1 раз на рік в якийсь буревій з сильним косим дощем, то в пінопластовій шубі волога набагато довше залишиться. А від разового невеликого затікання які гарантії?, тому і бажано залишати дерев"яним конструкціям можливість сохнути.

Мінвата мені насправді не подобається, але на даху вона точно краща за пінопласт.

[Zheny@]

1 хвилина тому, Серега89 сказано:

Сертефікати є, в тих, хто хоче їх зробити то точно, бо ці матеріали в нас не підлягають обовязковій сертифікації. А кому є що скривати у своїй продукції той і не робить, він же не буде робити сертифікат на те, що його продукція гіуно...

проти піни і я не проти, але якщо вона буде класу Г1 і ціна 600-800 а то і більше, гривень за квадрат не лякає )

Ну я якраз таки і і вичитав, що піноізол має Г1. на відміну від ППС, той має від Г2 до Г3.

 

Цитувати

Одно из самых главных достоинств этого утеплителя. В то время как пенопласт  принадлежит к группе горючести Г-4, пенополиуретан – Г-3 (Г-4), жидкий пенопласт по горючести входит в группу Г-1, по воспламеняемости в группу В-2. При температуре +200 градусов он даже не нагревается, к самостоятельному горению не способен, не выделяет при горении токсичные вещества, как, например, пенополиуретан (выделяет цианиды).

 

Сам "пеноизол" - російський. Вснують аналоги інших виробників.

Ось, гарна стаття.

[Серега89]

39 минут назад, rrid сказал:

ну, від тебе такого не чекав

нарив, що мін.вата - Г1, але скловату (різновид мінвати) - відніс до негорючих.

 

ситуація з мін.ватою (і скловатою як її різновидом) щодо горючості - з точністю до навпаки до пінопласту.

тільки якщо до пінополістиролу додають антипірени, щоб зменшити горючість основного матеріалу, то мінеральні волокна (з базальту, скла, ...) негорючі самі по собі, але щоб надати їм об'єм і скріпити волокна між собою  - додають клей, і зазвичай це - горючі полімери, на альдегідній основі

Толщина волокон минеральной ваты равна 2-10 мкм, в то время как у стекловаты она составляет 3-15 мкм.  Волокна минеральной ваты обладают длиной в 2-4 раза меньше, чем у стекловаты (16 мм. против 15-50 мм.) За счет этого изделия из стекловаты отличаются повышенной прочностью и упругостью.

З цього випливає що у скловаті склеюючих речовин значно менше (вага і плотність також менша) отже і по класу горючості (логічно) скловата виграє, немаю зараз часу багато, але думаю можна загуглити і порівняти у цифрах.

[Серега89]

2 минуты назад, Zheny@ сказал:

Ну я якраз таки і і вичитав, що піноізол має Г1. на відміну від ППС, той має від Г2 до Г3.

 

 

Сам "пеноизол" - російський. Вснують аналоги інших виробників.

Ось, гарна стаття.

В тих статтях кожен щось хвалить а щось обсирає, маркетинг йопта. Візьми по факту, ППУ  та хай навіть той пінопласт у луцьку з їхніми класифікаціями та порівняй.

От найди у нас піноізол з класом Г1(В2-Д2-Т2) хочаб, той що нахвалюють і взнай його ціну і тоді побачиш доцільність утеплення піною.

Вище я надав документ шо столітовський (який без проблем можна у нас придбати) відноситься до групи Г1, а не як у статті Г4. і де брехня?

[rrid]

6 хвилин тому, Серега89 сказано:

З цього випливає що у скловаті склеюючих речовин значно менше (вага і плотність також менша) отже і по класу горючості (логічно) скловата виграє, немаю зараз часу багато, але думаю можна загуглити і порівняти у цифрах.

як можна виграти у Г1? це найбільш виграшний "клас горючості", далі тільки зорі тільки клас НЕгорючих матеріалів.

базальтова вата і скловата - суть однакові матеріали.

9 хвилин тому, Серега89 сказано:

Толщина волокон минеральной ваты равна 2-10 мкм, в то время как у стекловаты она составляет 3-15 мкм.  Волокна минеральной ваты обладают длиной в 2-4 раза меньше, чем у стекловаты (16 мм. против 15-50 мм.)

не можна порівнювати матерали, взявши мінімальні характеристики одного й максимальні - другого

діаметр 10мкм в базальтової вати можна сміливо порівнювати з 3мкм в скловати - з таким "успіхом", в даних конкретних екземплярів, базальтова вата втричі "товстіша" за скловату.

мінвату не можна протиставляти скловаті - бо скловата це один з різновидів мінвати, як і базальтова.

якщо б характеристики були "в базальтової вати товщина волокон 2-10 мкм, а в скловати 12-15мкм - коректно було б казати, що це різні матеріали, які потребують різної кількості отруйного клею.

[rrid]

35 хвилин тому, Zheny@ сказано:

Я загуглив трошки, багвто цікавого прочитав.

Якби довелося утепляти, то не знаю чому б надав перевагу.

Дах , то або мінвата (плита), або напилення піни. Вона краще за пінопласт.

піна, імхо, найгірший варіант.

найкраще, думаю, застелити простір між кроквами матами з житньої соломи. але, боюсь, що це буде найдорожчий варіант.

[rrid]

21 хвилин тому, Unknown сказано:

блін, ну ясно, що мокро буде знизу, бо ж там замочування постійне, і яким боком це до дерева на даху?

Подивись як бере в себе воду цеглина, вона ж, по факту, обпалена глина.

Глина не те щоб прямо "сушить", сушить провітрювання, але глина не запирає вологу, а легко до поверхні підводить, що сприяє сушці. 

я ж чітко написав - явище спостерігалось і на внутрішніх стінах.

додам - на внутрішніх стінах явище було більш виражене, на четвертий рік проживання  ще місцями проступали вологі плями на внутрішніх стінах.

на зовнішніх стінах, після їх утеплення пінопластом, зсередини зникли плями без оббивання штукатурки. це - з практики, а не з теорії.

23 хвилин тому, Unknown сказано:

блін, ну ясно, що мокро буде знизу, бо ж там замочування постійне, і яким боком це до дерева на даху?

з цього місця детальніше - що саме тобі ясно? звідки "знизу" постійне замочування? хоча будинок старий, але гідроізоляція в наявності, і працює - перевіряв. повторю - мова про внутрішні стіни, підтоплення - виключене (навіть вскривав всі труби опалення, які були під підлогою - вони всі цілі виявились під дошками).

глина - акумулює вологу, а не виводить її, на відміну від тієї ж цегли - перепаленої глини.

[Unknown]

1 година тому, rrid сказано:

я ж чітко написав - явище спостерігалось і на внутрішніх стінах.

 

Я сприйняв як "всередині на стінах", і не зрозумів, що мова про перегородки внутрішні. 

 

Зовні від дощів замочуються стіни і цегла в глині встигає багато натягнути в себе, а оскільки будинок лише інколи прогрівається, то й сохнути це все нормально не буде. Коли ти пінопластом обклав, то відсік воду, тому і покращилась картинка.

 

Те що глина гігроскопічна, я ж тобі і писав, і вона більш гігроскопічна за дерево, тому при контакті з ним, на себе вологу перетягує.

 

 

Але ми трохи віддалилися. Основний мій месидж від початку був той, що дерево, обкладати пінопластом не варто, бо в разі мінімального замочування гнити буде, а уникнути його (мінімального нечастого замочування) майже нереально. 

[Серега89]

В 02.02.2021 в 09:52, nickel сказал:

Народ, а можна утеплити квартиру з підвалу пінополіуретаном?

Якщо тим, щоя я дзвонив Луцким горючим Г3 - обійдеться десь 290-300гр м2

Якщо пінопластом Г1 - обійдеться десь 85гр+клей 10гр+робота гривень 30 залежно від площі = 125-130гр за м2

Рахував для коофіціенту  2.8 приблизно.Без зовнішніх шарів.

П.С. головне щоб у підвалі ніхто запальничкою під піною не підсвітив)

 

[nickel]

3 минуты назад, Серега89 сказал:

П.С. головне щоб у підвалі ніхто запальничкою під піною не підсвітив)

Так от мене це найбільше турбує. Колись сусід п'яний заснув в підвалі з сигаретою на картонних ящиках. Обійшлося задимленням в під'їзді, сусід чуть не вчадів, а як буде піна, то точно хтось попробує як вона горить.

Там колись була вата (яка?), закрита руберойдом і металевою сіткою, але майже нічого не залишилося. Та й ті вікна мене кумарять, замурував би.

[Серега89]

1 час назад, nickel сказал:

Так от мене це найбільше турбує. Колись сусід п'яний заснув в підвалі з сигаретою на картонних ящиках. Обійшлося задимленням в під'їзді, сусід чуть не вчадів, а як буде піна, то точно хтось попробує як вона горить.

Там колись була вата (яка?), закрита руберойдом і металевою сіткою, але майже нічого не залишилося. Та й ті вікна мене кумарять, замурував би.

Тоді шукати ППУ г1. Г3 той, що я видзвонив (легкий) вартує 2900, (важкий) 7500 за куб, по складу антипіренів там відсотків 5, а в Г1 відсотків 20+ (на око), може склад в них буде де роздрукований. І ціна там буде іша, але можна вже підставити.

Якщо в підвалі тепло, можна ще і товщину зменшити.

Пінопласт, як варіант можна ще клейом стягнути, з армовкою або без, щоб в очі не кидався, в тон стелі був)