Утеплення стелі приватного будинку

[sergkots]

3 годин тому, Unknown сказано:

Ну звиняй,  так як ти написав,  то здогадатись важко було,  що мав на увазі.  Я і зараз не до кінця в деталях розумію,  як саме ти хочеш міряти.  А від деталей може суттєво залежати результат.  Якщо не важко,  розпиши чітко,  щось типу того,  як я описував. 

Та фактично потрібно якимось чином поміряти як буде затримувати тепло пінопласт без фольги і з фольгою. 

Я пропоную зробити це наступним чином: кладемо нагріваючий елемент, на нього теплоізолятор (пінопласт) зверху ставимо посуд із водою як теплоприймач. Поруч все те ж саме, але пінопласт вже з фольгою (нагріваючий елемент, потім пінопласт, фольга, посуд із водою). Посуда та кількість води мають бути однакові. Вода має нагріватись із різною температурою.

[Basil]

5 годин тому, Серега89 сказано:

На яку відстань потолок буде (може) опускатись відносно балок?

10 см+ бальок 17 см = 27 см

5 годин тому, Серега89 сказано:

Доступ до потолка буде з горища (по балкам над ванною можна лазити)?

так, доступ шикарний, пішки можна ходити

5 годин тому, Серега89 сказано:

Яка фінішна стеля буде (планується) у ванній?

а отут ще остаточно не визначився або пластикова вагонка на рейках, або натяжний. але натяжний, кажуть, таку малу площу не хочуть робити...

[Unknown]

9 годин тому, sergkots сказано:

Та фактично потрібно якимось чином поміряти як буде затримувати тепло пінопласт без фольги і з фольгою. 

Я пропоную зробити це наступним чином: кладемо нагріваючий елемент, на нього теплоізолятор (пінопласт) зверху ставимо посуд із водою як теплоприймач. Поруч все те ж саме, але пінопласт вже з фольгою (нагріваючий елемент, потім пінопласт, фольга, посуд із водою). Посуда та кількість води мають бути однакові. Вода має нагріватись із різною температурою.

фігня повна! 

Навіть, якщо твоя фольга дає помітний ефект, після пінопласту ти не вловиш простим термометром різницю температур, бо пінопласт -- теплоізолятор. Вода на ньому буде вихолодати швидше, ніж знизу грітися. Майже все  тепло від електричного нагрівального елементу буде в боки і вниз виходити. А якщо зі всіх боків пінопластом обкладеш, то тупо буде розігріватись всередині до високих температур, що не відповідає умовам теплої підлоги (нагрівальний елемент буде набагато інтенсивніше випромінювати ІЧ спектр, і на вищій частоті), а  температура  поверхні пінопласту буде слабко відрізнятись від температури у повітря.

Після таких твоїх пропозицій, у мене ще більші сумніви у тому, що ти розумієш суть процесу.

 

Якщо вже робити, то саме за таким принципом, як я писав, щоб максимально зімітувати умови теплої підлоги. Тобто знизу ми ізолюємо, і максимально вверх направляємо тепло, де і міряємо температуру. Якщо, раптом, нижня зона з фольгою помітно краще тепло тримає, то більше енергії вверх піде, і ми це явно зафіксуємо термометром (але по факту нічого суттєвого ми там не зафіксуємо   ). Можеш на ламінатину покласти  замкнутий пакетик з водою (великої площі і малої висоти, щоб максимальний контакт з ламінатиною створити, але щоб через випаровування води не втікало багато тепла), і в цю воду термопару всадити.

 

 

[Zheny@]

15 годин тому, rrid сказано:

маленьке уточнення.

смайлик треба було ставити одразу?

 

Ясно що в буклетах!

 

 

[Zheny@]

8 годин тому, Basil сказано:

але натяжний, кажуть, таку малу площу не хочуть робити...

малу то яку?

В  мене 7,5 м^{2 -} дитяча кімната.  В середу приїдуть робити.  У нас на борді  @igariok  робив мені спальню, кухню. Зараз буде робити дитячу.

Та ще не пам'ятаю ніка, звати Артур,  (0-99-235-4008).

 

не бачу проблеми.

 

[sergkots]

48 хвилин тому, Unknown сказано:

фігня повна! 

Навіть, якщо твоя фольга дає помітний ефект, після пінопласту ти не вловиш простим термометром різницю температур, бо пінопласт -- теплоізолятор. Вода на ньому буде вихолодати швидше, ніж знизу грітися. Майже все  тепло від електричного нагрівального елементу буде в боки і вниз виходити. А якщо зі всіх боків пінопластом обкладеш, то тупо буде розігріватись всередині до високих температур, що не відповідає умовам теплої підлоги (нагрівальний елемент буде набагато інтенсивніше випромінювати ІЧ спектр, і на вищій частоті), а  температура  поверхні пінопласту буде слабко відрізнятись від температури у повітря.

Після таких твоїх пропозицій, у мене ще більші сумніви у тому, що ти розумієш суть процесу.

 

Якщо вже робити, то саме за таким принципом, як я писав, щоб максимально зімітувати умови теплої підлоги. Тобто знизу ми ізолюємо, і максимально вверх направляємо тепло, де і міряємо температуру. Якщо, раптом, нижня зона з фольгою помітно краще тепло тримає, то більше енергії вверх піде, і ми це явно зафіксуємо термометром (але по факту нічого суттєвого ми там не зафіксуємо   ). Можеш на ламінатину покласти  замкнутий пакетик з водою (великої площі і малої висоти, щоб максимальний контакт з ламінатиною створити, але щоб через випаровування води не втікало багато тепла), і в цю воду термопару всадити.

 

 

В принципі згідний. Цікаво скільки взагалі енергії переходить в ІФЧ випромінювання в теплій підлозі? Якщо в уфо це певно досить велике значення то скільки в теплій підлозі тоді? Температура то мала.

[romanc]

12 минут назад, sergkots сказал:

В принципі згідний. Цікаво скільки взагалі енергії переходить в ІФЧ випромінювання в теплій підлозі? Якщо в уфо це певно досить велике значення то скільки в теплій підлозі тоді? Температура то мала.

Часть в Ик, остальное тепловая. Потери только на прогрев того, что ниже пленки.

[rrid]

15 годин тому, sergkots сказано:

Ти взагалі розумієш, що інфрачервоне випромінювання це електромагнітні хвилі а не потоки повітря?

я-то розумію, і навіть намагався наочними прикладами показати тобі, що фольга чудово гріється від бетону в пирогу теплої підлоги, а для інфрачервоних хвиль - там взагалі місця немає. тому фольга може виконувати тільки дві ролі тут: гідроізоляція і провідник тепла. навіть картинку в тему присунув:

немає там місця для поширення інфрачервоних хвиль, тому й боротися з ними немає сенсу.

але ж ти цього так і не помітив?

зате придумав собі, що пінопласт прозорий для інфрачервоних хвиль...

[sergkots]

16 хвилин тому, rrid сказано:

немає там місця для поширення інфрачервоних хвиль, тому й боротися з ними немає сенсу.

А тепловізор, що показує:

Спойлер

 

Є тепло значить є інфрачервоне випромінування - це факт, питання лише скільки його випромінюється від теплої підлоги. Бо задача стоїть не гріти чорнову стяжку з твоєї схеми.

[Zheny@]

22 хвилин тому, sergkots сказано:

Бо задача стоїть не гріти чорнову стяжку з твоєї схеми.

а нафіга її гріти?  Тепловтрати.

[sergkots]

11 хвилин тому, Zheny@ сказано:

а нафіга її гріти?  Тепловтрати.

Так і я про це саме пишу.

[Zheny@]

Фольга (хоча на картинці не є фольга в примому її значенні), мала б виконувати функцію  "віддзеркалення"  тепла вгору.

Не гріти чорнову стяжку, а "надсилати" тепло догори.

 

[Unknown]

1 година тому, sergkots сказано:

А тепловізор, що показує:

  Hide contents

 

Є тепло значить є інфрачервоне випромінування - це факт, питання лише скільки його випромінюється від теплої підлоги. Бо задача стоїть не гріти чорнову стяжку з твоєї схеми.

і як ти трактуєш ці фото? на перший погляд, виглядає так, ніби тепловізор всередину пиріжка заглядає, ніби рентген. Але насправді, він фіксує температуру поверхневого шару. Припустимо, що теплоносій в трубці випромінює ІЧ спектр, але ж трубка в бетоні, і, думаю, що далі 1-2 міліметрів в бетоні те випромінювання не проникає. Тобто ми можемо вважати, що випромінювання, яке ми хочемо відбити плівкою генерується зовнішньою нижньою поверхнею чистової стяжки. 

При температурі в районі 30 градусів те випромінення геть слабке. Але якщо припустити, що воно значне, то виникає наступне питання: як глибоко воно може проникати в пінопласт?

Я знайшов таку інфу  (і це не рекламний текст):

"Інфрачервоне випромінювання - випромінювання оптичного діапазону, що представляє собою електромагнітне випромінювання з довжинами хвиль: область Л - 760-1500 нм, В - 1500-3000 нм. З- понад 3000 нм.

...

Ефект теплового впливу на організм залежить від щільності потоку, тривалості опромінення, зони впливу, довжини хвилі, яка визначає глибину проникнення випромінювання в тіло людини.

...

 

Справедливий постулат для оптичного діапазону - чим менше довжина хвилі, тим більше проникаюча здатність випромінювання.

Отже, найбільшою проникаючою здатністю володіє випромінювання в області Л, яке проникає через шкірні покриви і поглинається кров'ю і підшкірної жирової клітковиною. Випромінювання в областях У і З більшою частиною поглинається в епідермісі. "

 

Товщина епідермісу  ніби як 0,1-2,5 мм, тобто геть не глибоко проникає довгохвильове ІЧ випромінювання.

Далі тут нарив таку інфу:

З цього всього, роблю висновок, що наш 30-ти градусний бетон генерує довгохвильове слабопроникаюче ІЧ випромінювання.

Питання: чи зможе це випромінювання проникнути у пінопласт глибше кількох мм? Я думаю, що ні. А "перші" кілька мм пінопласту, що поглинають ІЧ промені з бетону, далі захищені кількома десятками міліметрів пінопласту, то чи потрібен "додатковий захист" у вигляді фольги?

І глибина проникнення має суттєве значення, якщо інтенсивність ІЧ висока, а в нас, на моє переконання, інтенсивність мала, плюс  проникаюча здатність мала, то чи багато енергії ми втратимо? 

 

При ціні пінопласту в районі 120 грн. за кв.метр  100 мм 35-ки,  і ціні фольги в районі 30 грн. за кв. метр, то фольга по ціні  еквівалентна  25 мм пінопласту. Я вибираю додатковий шар пінопласту

[rrid]

15 годин тому, sergkots сказано:

Ти хоч би поцікавився:

 

15 годин тому, sergkots сказано:

https://en.wikipedia.org/wiki/Space_blanket

за твоїм же посиланням тільки підтверджує те, що я писав вище:

Цитувати

A threefold action facilitates this:

• The airtight foil reduces convection
• Heat loss caused by evaporation of perspiration is reduced^[13]
• The reflective surface inhibits losses caused by thermal radiation
• In a hot environment, they can be used to provide shade or protection against radiated heat, but using them to wrap a person would be counterproductive, because body heat would get trapped by the airtight foil. This effect would exceed any benefit gained from heat reflection to the outside. Wearing a space blanket produces an insignificantly slower cooling rate after running in hot, humid conditions.

на першому місці перерахували - зменшення конвекції, про що я писав вище і наводив приклад поліетиленового дощовика

на другому - зменшення випаровування поту, і відповідно, втрат тепла через потовиділення - і це також заслуга виключно плівки, а не фольги

і тільки на третє місце поставили "відбиваючу поверхню".

але без зайвих слів написали, що це - ні разу не врятує від переохолодження

 

те ж саме видно й на фото, яке ти присунув в тему трохи раніше:

22 годин тому, sergkots сказано:

https://guns.allzip.org/topic/151/1208435.html

там, де фольгований утеплювач щільно прилягає до теплішої поверхні тіла - через те, що утеплювач тонкий, в "туші" значні тепловтрати, де "туша" не доторкається до утеплювача - "туша" вже так не світиться інфрачервоними променями, а між ногами в "туші" - взагалі нічого не "світиться", тут фольга працює максимально )))

як написано на англіцкій вікіпедії, як писав вище я, як видно на фото - будь-яка плівка ефективно допомагає створити парниковий ефект - зменшити тепловтрати через конвекцію і зменшення потовиділення, і це чудово працює і без фольги.

якщо б "тушу" завернути у фольгу без плівки (утеплювача) - то потовиділення зменшилося б, інфрачервоне випромінювання не зменшилося б - тепловтрати тільки виросли б.

ти тільки підтверджуєш мою позицію, а думаєш, що спростовуєш

 

17 годин тому, sergkots сказано:

Пиши в NASA, що вони лохи і це не діє бо ти утеплився пінопластом а жінка у фользі запікає.

може, маєш якусь "козу", чи там хоча б бланки заяв в НАСА?

тільки про що я їм маю написати?

як не маєш заяви, то можу троха заспокоїти - в НАСА таки не лохи, вони більше не замовляють (вже десятки років) супер-пупер-чудо-плівки, їх постачальник вже давно упокоївся закрився "Through a series of mergers, acquisitions, and transfers of ownership, National Metallizing’s factory doors eventually closed." 

 

тепер щодо застосування самої плівки в космосі.

ти сам процитував, що захищали не цілий космічний корабель в космосі, а тіко невеликий місячний модуль:

19 годин тому, sergkots сказано:

Aluminized kapton, with foil thickness of 50 and 125 µm, was used on the Apollo Lunar Module.^[7]

причому захищали не від втрат тепла, а від перегріву. якось аж вірменський анігдот згадався:

— Чи правда, що шахіст Петросян виграв у лотерею тисячу карбованців?
— Правда, тільки не шахіст Петросян, а футболіст «Арарату» Акопян, і не тисячу, а десять тисяч, і не карбованців, а доларів, і не в лотерею, а в карти, і не виграв, а програв.

 

ще одне маленьке запитання про супер-пупер космічну одіялу. чому ж фольги не видно ні ззовні скафандра, ні всередині космонавтів - ладно, в ЮріГагаріна ще не встигли винайти, а в цілих шести місячних місій - чого ж їх на фотках немає?

і ще одне запитання персонально до Сергія. ні на вулицях міста взимку, ні на ютубах на Алясках-Сибірах-Полюсах - чого всі у фользі досі не ходять? чого досі в пуховиках чи флісках (а то й ватяних тілогрійках)? невже ж ті нанонапилення такі дорогі, що їх тілько ІлонМаски можуть собі дозволити (але також не користуються)?

 

[rrid]

3 годин тому, Zheny@ сказано:

Фольга (хоча на картинці не є фольга в примому її значенні), мала б виконувати функцію  "віддзеркалення"  тепла вгору.

Не гріти чорнову стяжку, а "надсилати" тепло догори.

 

якщо б у фольги (фольгованої плівки, каптону з нанонапиленнями алюмінію, ітд). була така здатність - які притомні будівельники давали б ще й утеплювач?

[rrid]

3 годин тому, sergkots сказано:

А тепловізор, що показує:

  Показати прихований контент

 

Є тепло значить є інфрачервоне випромінування - це факт, питання лише скільки його випромінюється від теплої підлоги. Бо задача стоїть не гріти чорнову стяжку з твоєї схеми.

як що показує тепловізор - інтенсивність інфрачервоного випромінювання?

в прикріпленій картинці - показує, що бетон від труб теплої підлоги прогрівається нерівномірно (що, в принципі, логічно).

 

але - чи перестане світитись в тепловізорі тепла підлога, якщо ти накриєш її фольгою?

[Zheny@]

Щойно, rrid сказано:

якщо б у фольги (фольгованої плівки, каптону з нанонапиленнями алюмінію, ітд). була така здатність - які притомні будівельники давали б ще й утеплювач?

Я й написав :

3 годин тому, Zheny@ сказано:

мала б

 

 

Це все пішло від дзеркальної колби і термоса. Але ще далі від Архімеда

Тобто в теорії, фольга мала б виконувати роль дзеркала, яка віддзеркалює тепло. Але потрібне джерело тепла і, швидше за все не залите у бетон.

 

От цікаво було б побачити у тепловізорі теплу підлогу  з фольгою і без неї. 

[rrid]

5 хвилин тому, Zheny@ сказано:

Я й написав :

 

 

Це все пішло від дзеркальної колби і термоса. Але ще далі від Архімеда

Тобто в теорії, фольга мала б виконувати роль дзеркала, яка віддзеркалює тепло. Але потрібне джерело тепла і, швидше за все не залите у бетон.

 

От цікаво було б побачити у тепловізорі теплу підлогу  з фольгою і без неї. 

 

On 02.06.2021 at 11:40, rrid сказано:

та елементарно можеш влаштувати собі такий дослід та перевірити.

будеш пив каву, то візьми перед тим фольгу - наприклад, з хорошої чоколяди зняти.

ото маєш спекотно-гаряче горня, обгортаєш його щільно-щільно фольгою, і через фольгу береш горня.

от тобі й буде наочно-тактильна демонстрація, як лискуча фольга буде "відбивати" тепловтрати" горняти тобі в руку - думаю, обійдешся і без тепловізора

для кращого констрасту - можеш перед тим обгорнути горня тонким спіненим поліетиленом, отримати тактильний контакт долоні з горням через тонкий спінений поліетилен, потім замінити плівку на фольгу, і порівняти відчуття

відстань між фольгою і джерелом тепла є - фольга може відбивати частину випромінення, відстані до фольги немає - у фольги хороша теплопровідність

 

фольга може екранувати теплове випромінення (на стіні за батареєю, але коли стіна зовні утеплена - то який в цьому сенс), але у випадку безпосередньої теплопередачі - металева фольга (металізована плівка) є провідником тепла, а не утеплювачем, тому її "ефективність" в теплій підлозі буде близька до нуля в плані енергозбереження (можливо, і "від'ємна", але тут вже без тепловізора не обійдешся)

 

це ппц якийсь.

ти очікуєш, що фольга, яка лежить на бетоні, не нагріється від бетону?

а якщо нагріється - фона буде світитись в тепловізорі, чи ні?

[Zheny@]

5 хвилин тому, rrid сказано:

це ппц якийсь.

ти очікуєш, що фольга, яка лежить на бетоні, не нагріється від бетону?

а якщо нагріється - фона буде світитись в тепловізорі, чи ні?

 

Я ніде не казав, що фольга  НЕ нагріється.  (Хоча й не фольга там має бути) 

 

Але якщо говорити про будівельні матеріали, то "фольга" (теплоотражающий экран) - таки своє зробить.  Саме через свою конструкцію.

Тому експеримент з горнятком і таким екраном - матиме інший результат.

 

[YVitaliy]

От дивіться. Якщо, навіть, фольга відіб'є 80 відсотків випромінювання, то 20 відсотків вона поглине і передасть далі у різному вигляді. Думаєте, ті відбиті 80 відсотків "підуть" у зворотньому напрямку? А ну, в якому класі вчать другий закон термодинаміки? Те тепло поглинеться пінопластом, чи чим там,  і знову ж перетвориться в іч випромінювання, знову його п'ята частина поглинеться фольгою, і так геометричною прогресією до нуля. Це, звісно, затримає тепло, але, як на мене, ці 20% втрати досить суттєві. А якщо ще й додати безпосередній контакт речовин, то ці 20% перетворюються майже в 100, єдиним теплоізолятором тут виступатиме поліетилен, на який здійснено напилення.

[sergkots]

2 годин тому, Unknown сказано:

Але насправді, він фіксує температуру поверхневого шару.

Я розумію, що він не заглядає в середину як рентген. Але нас реально може розсудити лише тепловізор в експерименті.

 

1 година тому, rrid сказано:

на першому місці перерахували

Я вже не дивуюсь, що ти визначив що там є виявляється місця (хоч немає ні нумерації, ні процентів ніяких).

Я змирився, що тобі наса не авторитет, що рятувальні ковдри не аргумент. Просто не пиши мені нічого і все - не маю ні бажання ні часу тобі щось доводити. 

[rrid]

1 година тому, sergkots сказано:

Я вже не дивуюсь, що ти визначив що там є виявляється місця (хоч немає ні нумерації, ні процентів ніяких).

формально - ти неправий. там є список, а в будь-якому списку є перша позиція (місце) в списку, друга позиція в списку, і т.д., і загальноприйнято більш важливі елементи списку розміщувати зверху, а не знизу.

1 година тому, sergkots сказано:

Я змирився, що тобі наса не авторитет

можливо, ти не помітив, але жодного посилання на НАСА ти не навів.

можливо, ти переплутав народну помийку вікіпедію з НАСА? тоді й наслідки відповідні )))

бо це через відмову НАСА закуповувати в National Metallizing’s factory космічні нанотехнологічні плівки остання (National Metallizing’s factory) давно загнулась закрила назавжди свої двері, десятки років тому НАСА зробила свої висновки, але ти їх помічати чомусь не хочеш

1 година тому, sergkots сказано:

Просто не пиши мені нічого і все - не маю ні бажання ні часу тобі щось доводити. 

можливо, я щось пропустив? ти навів якісь дані щодо того, що пінопласт під теплою підлогою є прозорим для інфрачервоних променів??? якщо так - я готовий попросити вибачення, але якщо ці сакральні знання існують тільки в тебе голові - то ... ти правий, мені ні про що з тобою дискутувати.

пс. можеш відредагувати статтю на англіцкій вікіпедії, і розмістити список в тому порядку, який тобі більше подобається, і навіть номера розставити, і навіть написати, що фабрика живіша всіх живих, досі випускає космічні ковдри...

Змінено 3 Червня, 2021 в 15:26 користувачем rrid

[Unknown]

5 годин тому, sergkots сказано:

нас реально може розсудити лише тепловізор в експерименті.

Можливо вистачить пірометра? 

[Серега89]

22 часа назад, Basil сказал:

10 см+ бальок 17 см = 27 см

так, доступ шикарний, пішки можна ходити

а отут ще остаточно не визначився або пластикова вагонка на рейках, або натяжний. але натяжний, кажуть, таку малу площу не хочуть робити...

Вішаєш каркас для гіпсокартона, з шагом профіля під лист екструдера, закладаеш між профіля екструдер 5см, далі лізеш на гору і зверху вже валиш ще один шар поперек , з перекладом. можеш ще смужок нарізати і в профіль попередньо закласти перед монтажем. Буде стеля тепла і балки будуть дихати .

На рахунок натяжного в ванній невпевнений що це гуд ідея, в мене дітлахи та і жінка теж як паряться там жара як у парілці, він обвисати не буде при гарячій ванні?...

[Zheny@]

5 хвилин тому, Серега89 сказано:

він обвисати не буде при гарячій ванні?...

Ти зверху на нього литимеш воду?