Шостий президент України

[jurgen007]

То значить на місці Зеленського треба гнати це картаве непорозуміння з міністрів сцяною трапкою.

[AgentSmith13]

21 минуту назад, jurgen007 сказал:

Ну не скажи, таке вже було коли прем"єрміністерка без погодження з президентом не тільки  в Москву їздила а щей договори на мільярди підписувала, а потім доказувала в суді що мала всі повноваження. Правда їй тоді не повірили.

Ну, президент тоді теж цікавий був - коли те все відбувалося (на секундочку, могла країна залишитися без газу взимку), він ВІДПОЧИВАВ в своїй резиденції в Карпатах з родиною... Ні, його в Росію не запрошували, навпаки, сказали, що не будуть з ним говорити взагалі, але той його "відпочинок" - це щось. Він ті угоди, здається, затвердив теж... Так що яке їхало, таке здибало.

18 минут назад, ForZa сказал:

Тоді такої ситуації у відносинах з рашкою не було - це раз! А по-друге вона з Ющом в одній команді ніби були, а Клімкін від Пороха і вже в нього не перший "зальот" з Зе - відчуваєш різницю?

З рашкою якраз Ющенко і посварився до того, що з газом проблеми почалися (здається, на річницю Голодомору різко висловився, що немає в російській делегації ні прем'єра ні президента - після того Мєдвєдєв дуже жорстко виступив, прямо заявивши, що Ющенка ніхто слухати не буде). А одна команда... Спочатку так, були, а потім почалося - і розпуск ВР, і висмоктана з пальця "криза", і Яник - прем'єр...  Та і ЮВТ, яка зараз яро критикує Ющенка, ніби він є "батьком" Яника 2009-2010 р. - сама активно домовлялася з ним про "широку" коаліцію.

По факту вони його і створили того Яника - Тимошенко і Ющенко, по перше Ющ ні самого Януковича, ні його поплічників взагалі не чіпнув за фальсифікацію виборів, потім - привів його в "велику" політику, зробивши прем'єром ПРИ СВОМУ Ж ПРЕЗИДЕНТСТВІ, ну і що Ющенко, що Тимошенко натворили досить за час свого правління, щоб народ проголосував "хоч за чорта" (3% жоден діючий президент в нас на виборах не отримував, ні до , ні після, рекорд побив якраз Яник - він взагалі у виборах участі не брав)... А тим чортом став Янукович.

А міг, як мінімум, маючи такий кредит довіри, як у 2004 - пересаджати ключових ригів і їх свиту, і не було б ні Яника-президента-втікача, ні Майдану, ні Небесної сотні, ні ситуації з Кримом, ні, можливо, війни... Хоча, В Крим  - певно що полізли б всерівно - то давня мрія керівництва російського, і деяких зрадників в Криму була.

[taurus07]

Трохи аналітики або пастка в яку ми не потрапили. Нота рф передбачала визнання Україною незаконне порушення кордону з расієй. Тобто згода з нею повністю невілювала б рішення морського трибуналу, фактично Ураїна б визнавала провину. ЗЕ не з новин почув про це, йому певно зателефонували з РФ.
Він мовчав про моряків з моменту рішення трибуналу, а тут отямився.
План був погодитись з нотою,повернути моряків саме на умовах расії.
Що ж поганого запитав би зелохторат, Зе молодець Рф молодець. Але завжди є але. Справа в тому, що визнання провини з боку України поставило б хрест на усіх подальших судових процесах в міжнародних інстанціях,ми фактично визнали б себе винними і вже вироки морського трибуналу були б до жо.
Оскільки є така правова доктрина суперечливої повідінки.Доктрина «venire contra factum proprium» (заборони суперечливої поведінки) яка базується ще на римській максимі – «non concedit venire contra factum proprium» (ніхто не може діяти всупереч своїй попередній поведінці)Поведінкою, яка суперечить добросовісності та чесній діловій практиці, є, зокрема, поведінка, що не відповідає попереднім заявам або поведінці сторони.
Простіше кажучи Україна більше не змогла б стверджувати, що то НЕ кордон рф(!) фактично це визнання втрати Криму!
Далі справа техніки. Мовляв дивиться, Україна визнала провину моряків, тобто визнала в Криму кордон РФ, тобто визнала Крим територією РФ, отдже якщо сама Україна визнала, то чому ж не визнавати іншим?

[jurgen007]

А якщо підписати той папірець, забрати наших полонених а потім сказати путіну щоб тим папірцем підтерся як підтерся до цього багатьма підписаними ним-же договорами з Україною, як казав Бісмарк:" любі договори з росією не варті паперу", тут ваша римська максима не працює і з гопніками у всьому світі розмовляють по іншому. Я думаю від цього булоб більше користі, ато ці правильні дипломати довий...лись до того що росію вже прийняли в ПАРЄ і скоро знімуть санкції.

[AgentSmith13]

11 минут назад, jurgen007 сказал:

А якщо підписати той папірець, забрати наших полонених а потім сказати путіну щоб тим папірцем підтерся як підтерся до цього багатьма підписаними ним-же договорами з Україною, як казав Бісмарк:" любі договори з росією не варті паперу", тут ваша римська максима не працює і з гопніками у всьому світі розмовляють по іншому. Я думаю від цього булоб більше користі, ато ці правильні дипломати довий...лись до того що росію вже прийняли в ПАРЄ і скоро знімуть санкції.

Воно то так, за логікою саме визволення наших військових є пріоритетом, але... Як там вище написали - це значило б відкрито визнати, що вони "незаконно перетнули кордон", по факту - визнати Крим російським, міст - законним і т.д.

А далі реально в любому міжнародному суді, де будуть розглядатися територіальні претензії України по Криму - Росія мала б грубий такий козир - "а вони ж самі визнали, що Крим - то РФ, і кордон наш там є".

Так що тут - палиця з двома кінцями.

З ПАРЄ - теж "не все так однозначно". По перше, санкції проти Росії продовжили таки далі. По друге - а яку політичну вагу там та делегація буде мати, і хто їх буде слухати (то як в ООН вони вето накладали на резолюції по Україні, тільки тут буде навпаки - ЇХНІ пропозиції будуть відхилятися)? По третє - тих, хто під санкціями, скорше за все, до роботи в делегації не допустять. Ну і та ж Німеччина заявила, що ПАРЄ - то таке, а позиція щодо незаконності анексії Криму в них не мінялася, і не буде.

Хоча, Росію давно пора виключити з усіх міжнародних організацій до повного виконання вимог щодо України - повернення Криму, відновлення Україною кордонів на Донбасі, звільнення всіх полонених і політв'язнів, і до виплати компенсації Україні за Крим і на відновлення всього, що понищили на Донбасі.

Та і ще один фактор є - новий генсек Ради Європи почне виконувати свої обов'язки з 18 ВЕРЕСНЯ (а повертав рашку - СТАРИЙ). Так що як повернулася Росія в ПАРЄ, так може, нічого не зробивши, і вилетіти... Всі підстави для того є - і невизнання Росією рішень ЄСПЛ (здається, саме хло сказало, що "цей суд на території РФ не має юрисдикції"), і рішення Морського трибуналу, і ще багато чого. Так що хтозна, як воно все повернеться.

[jurgen007]

Якби підписали той папірець чи ні - це нічого б не поміняло, росія в любому випадку не визнає наших претензій до Криму і рішень міжнародних судів які не збирається виконувати, але полонені булиб вдома. А на їх доводи що" виж самі визнали" можна знайти купу інших, а основний що це держава - терорист з яким будь-які договори є нікчемні.

Змінено 28 Червня, 2019 в 09:45 користувачем jurgen007

[fedot]

1 година тому, ForZa сказано:

Чергові вкидання брехні!!! Як це може бути, щоб голова МЗС висловлював загальнодержавніцьку позицію не порадившись з Президентом?!

Ай-яй-яй! Брехня! Зрада-а-а-а! А знаків оклику натицяв на 5 повідомлень)

Роздуми вслух: Якщо до мене, як до власника корпорації, кожного разу буде бігати менеджер з персоналу, щоб обговорювати прийняття на роботу людини - нащо той менеджер взагалі? Звичайно, якщо мати зустріч з ним, чітко окреслити ті моменти, при яких він буде зобов'язаний мати зі мною консультаціїї чи підтвердження - тоді інша справа. Але для цього мені потрібно розбиратися в його роботі....і не охрінівати, що, виявляється, є люди, які працюють в рамках своїх повноважень і виконують свої прямі обов'язки.

[jack74]

@fedot абсолютно непідходяще порівняння

12 хвилин тому, fedot сказано:

і не охрінівати, що, виявляється, є люди, які працюють в рамках своїх повноважень і виконують свої прямі обов'язки.

і зовнішня політика, а тим більше обирання позиції України стосовно будь чого - це не одноосібні "повноваження" міністра ЗС і тим більше, не його прямі обов'язки. Його повноваження - висвітлювати цю позицію, озвучувати, але аж ніяк одноосібно не вирішувати

 

І Зеленський же не каже, що він не згоден з цією "позицією України", чи що він взагалі проти неї, він обурився іншим - що міністр його проігнорував як Президента.

Яник за таке і в морду дав би  

 

2 годин тому, jurgen007 сказано:

То значить на місці Зеленського треба гнати це картаве непорозуміння з міністрів сцяною трапкою.

так. Як на мене - так. Нічого видатного я від нього не побачив на цій посаді.

От хто був дійсно міністром закордонних справ, так це Тарасюк. От його би треба було попросити

Змінено 28 Червня, 2019 в 10:30 користувачем jack74

[fedot]

@jack74 підходяще.

Нота МЗС рф направлена в МЗС України. Відповідь дає МЗС України, яке і зобов'язане це робити - інакше нафіга те МЗС?  Позиція України, як держави, давно вибрана, оголошена, чітка і зрозуміла. Чи я щось пропустив? Чи у відповіді висловлена якась інша, нова позиція?

П.С. чомусь не було такого...гм, скажімо, нервового брифінгу, коли москалів повертали до ПАРЄ...Хоча наша делегація намагалась добитися зустрічі, зверталася в АП....Напевно в інтернеті Зеленського цієї новини не проскакувало. Ну, або перенести АП з Банкової значно потрібніше рішення для держави, аніж підтримка Президентом в серйозних питання на міжнародній арені.

 

[jack74]

36 хвилин тому, fedot сказано:

Нота МЗС рф направлена в МЗС України. Відповідь дає МЗС України, яке і зобов'язане це робити - інакше нафіга те МЗС?

ти продовжуєш робити вигляд, що не зрозумів, що справа не в тексті "ноти"? 

[justice777]

1 година тому, jack74 сказано:

і зовнішня політика, а тим більше обирання позиції України стосовно будь чого - це не одноосібні "повноваження" міністра ЗС і тим більше, не його прямі обов'язки. Його повноваження - висвітлювати цю позицію, озвучувати, але аж ніяк одноосібно не вирішувати

Ще б твоя позиція ґрунтувалась на законодавстві, а не на електоральних зелених "хотєлках" - ціни б не було.

Але так обрали некомпетентного Президента - слухайте істерики по ТВ.

 

з.і.  вихідних багато - підчитай трішки

 

ПОЛОЖЕННЯ 
про Міністерство закордонних справ України

https://zakon.rada.gov.ua/laws/show/281-2016-п

 

МЗС є головним органом у системі центральних органів виконавчої влади, що забезпечує формування та реалізує державну політику у сфері зовнішніх зносин.

 

3. Основними завданнями МЗС є:

1) забезпечення формування та реалізація державної політики у сфері зовнішніх зносин;

2) забезпечення:

захисту національних інтересів України у сфері міжнародних відносин;

дипломатичними засобами і методами захисту суверенітету, міжнародної безпеки, територіальної цілісності та непорушності кордонів України, її політичних, торговельно-економічних, культурних, гуманітарних та інших інтересів;

...

 

 

[fedot]

4 хвилин тому, jack74 сказано:

ти продовжуєш робити вигляд, що не зрозумів, що справа не в тексті "ноти"? 

Я ніколи не "роблю вигляд". Я бачу те, що я бачу. Стосовно цього і висловлюю свою думку та дискутую з іншими.

Якщо ж ти маєш на увазі те, що (конкретно в цьому випадку) Клімкін "повинен" був бігти до Зеленського, для того, щоб запитати останнього - що і як відповідати на ноту...То повторюся - нащо Україні МЗС? 

П.С. Припускаю, що не зміг прочитати твої думки, оскільки не баба Ванга. Тож, щоб ми мали предмет розмови, виклади твоє бачення. От тоді і подискутуємо.

[justice777]

Здивування громадськості у зв’язку із кадровими рішеннями Володимира Зеленського - зараз чергова хвиля такого здивування виникла у зв'язку з поданням голів обласних адміністрацій - можна зрозуміти/

 

Від нового президента, цього нового обличчя в українській політиці, очікують нових кадрів. А до влади часто-густо повертаються люди, які перебували на відповідальних посадах до Майдану 2013-2014 років - від голови президентської адміністрації до керівників областей. Як так може бути?

А дуже просто. Нові обличчя - це мантра для неосвіченого наївного виборця, який просто не здатний зрозуміти, що державою набагато важче керувати, ніж старим автомобілем. Новим обличчям може бути сам президент. Певну кількість нових облич можна завести до парламенту - щоб вони натискали там на кнопки і робили натхненні обличчя під час телевізійних ефірів. Але для реального керівництва державними структурами необхідно мати управлінські навички. Кухарка не може керувати державою, вона може бути лише ширмою для тих, хто ухвалює реальні рішення.

Природним чином склалося так, що у нашій країні є дві управлінських еліти, які сформовані в епоху Леоніда Кучми - умовна "помаранчева" і умовна "біло-блакитна", еліта Ющенка і еліта Януковича, еліта проукраїнська і еліта малоросійська. Зрозуміло, що між ними є величезна кількість попутників і перебіжчиків, зрозуміло, що є ті, хто виступає в амплуа ідеологічних політиків, а є ті, хто виступає в амплуа технократів, але в цілому кордони таборів давно окреслені не лише ідеологією, а й багаторічними особистими зв'язками.

 

Поразка Петра Порошенка (і, до речі, не тільки одного його, а й Юлії Тимошенко, і інших політиків націонал-демократичного табору) на президентських виборах означає просту річ, яку виборець може не розуміти і не помічати, але яка від цього нікуди не подінеться - зміну керівників одного табору управлінцями іншого, повернення до влади еліти Януковича.

Просто не першого її ешелону - перший ешелон або в Москві, або в "Опозиційній платформі", або в "Опозиційному блоці". Але це - публічні політики. А ми говоримо про управлінців.

Просто спробуйте поставити себе на місце Зеленського. Кадри "Кварталу" давно закінчилися, а йому потрібно ще заміщати десятки, сотні посад. При цьому керівники, які знаходяться поруч з ним, раніше теж були частиною "регіональної" управлінської еліти, нікого іншого вони просто не знають. Сам Зеленський через специфіку своєї професії і роботу на олігархічних телеканалах теж знайомий виключно з представниками "біло-блакитних". Якщо він колись стикався з представниками табору їхніх конкурентів, так навряд чи міг з ними зблизитися з огляду на абсолютно незбагненну для нього систему цінностей. Цих людей він звик висміювати, а не призначати.

Тому так, перемога Зеленського - це управлінський реванш другого ешелону колишньої "регіональної" еліти, реванш пристосуванців, кар'єрі більшості яких завадив Майдан. І їхня кількість у владі буде збільшуватися з кожним днем, а після перемоги партії президента на парламентських виборах перейде у стійку монополію.

https://espreso.tv/article/2019/06/27/vitaliy_portnykov_ce_kadrovyy_revansh_z_mynulogo

[jack74]

41 хвилин тому, justice777 сказано:

Ще б твоя позиція ґрунтувалась на законодавстві, а не на електоральних зелених "хотєлках" - ціни б не було.

Але так обрали некомпетентного Президента - слухайте істерики по ТВ.

 

з.і.  вихідних багато - підчитай трішки

 

ПОЛОЖЕННЯ про Міністерство закордонних справ України

 

МЗС є головним органом у системі центральних органів виконавчої влади, що забезпечує формування та реалізує державну політику у сфері зовнішніх зносин.

 

3. Основними завданнями МЗС є:

1) забезпечення формування та реалізація державної політики у сфері зовнішніх зносин;

2) забезпечення:

захисту національних інтересів України у сфері міжнародних відносин;

дипломатичними засобами і методами захисту суверенітету, міжнародної безпеки, територіальної цілісності та непорушності кордонів України, її політичних, торговельно-економічних, культурних, гуманітарних та інших інтересів;

...

мож сам трішки спробуєш "підчитати"? А заодно і тлумачний словник поштудіюй, бо бачу, що значення слів не розумієш

ЗАБЕЗПЕЧИТИ ФОРМУВАННЯ - це зовсім не СФОРМУВАТИ його САМОСТІЙНО

ну і далі по тексту

 

 

41 хвилин тому, fedot сказано:

Якщо ж ти маєш на увазі те, що (конкретно в цьому випадку) Клімкін "повинен" був бігти до Зеленського, для того, щоб запитати останнього - що і як відповідати на ноту...То повторюся - нащо Україні МЗС? 

так, мав. І не потрібно кривлятися, не потрібно "бігти" - достатньо було хоча б подзвонити чи написати. 

А нащо МЗС? - он бач якраз Юстицій777 цитату  з посилання підкинув

[fedot]

25 хвилин тому, jack74 сказано:

подзвонити чи написати

??? 

Трішки перефразую своє питання, можливо, поставлю його чіткіше.: 

Якщо очільник МЗС України буде "дзвонити чи писати" Президенту кожного разу, щоб відповісти на ноту чи звернення іноземної держави, то для чого взагалі потрібне МЗС? 

Цитату @justice777 я, в загальному, зрозумів. Не зрозумів лишень що в твоєму сприйнятті цієї цитати не так - відповідно прошу пояснити.

[jack74]

5 хвилин тому, fedot сказано:

Якщо очільник МЗС України буде "дзвонити чи писати" Президенту кожного разу, щоб відповісти на ноту чи звернення іноземної держави, то для чого взагалі потрібне МЗС? 

нота відповіді на ноту - це не єдині функції МЗС. І не так часто стаються такі ситуації, тому можна і "збігати".

Потім, коли спрацьовуються, розуміють один-одного, от тоді вже, можливо, можна і займатись відносною "самодіяльністю", але зара, з самого початку показати своє нехтування фігурою президента, показати своє зневажливе ставлення як до "пацана зеленого" - це не гарно, не гідно, і не субординарно.

Я відповів?

[igorgame]

За зовнішню політику у державі хто відповідає? Наче дорослі люди, а розпочали дискусію у ключі свого політичного погляду. Наче дорослі і розумні... а сперечаються у тому, що і так давно зрозуміло, а ще положення різні у приклад приводять, які тут взагалі недоречні.

[fedot]

38 хвилин тому, jack74 сказано:

Я відповів?

По факту - так. По суті - я всеодно не зовсім зрозумів - та й не дуже-то і погоджуюсь. Тут була провокація, яких вже було десятки, якщо не сотні зі сторони кацапів. Нічого нового, і, тим більше, вартого аж такої уваги Президента. Та й відповідь абсолютно логічна.  Але менш з тим,  хай буде так.

Дозволю собі лише одну ремарочку, яка, втім, лиш побічно стосується обговорення, стосовно

41 хвилин тому, jack74 сказано:

показати своє нехтування фігурою президента, показати своє зневажливе ставлення

Спочатку Президент "нагинає" ВР, видає указ про розпуск і позачергові вибори. Так? - так. Потім починає тій же ВР подавати подання на звільнення міністрів з розрахунку, що їх звільнять...смішно. Відповідно - з "звільненими"  ним же міністрами йому ще працювати кілька місяців - на що він розраховує? На нормальну співпрацю?

[Electronshik]

росія не та держава, з якою можна домовлятись. Вони плюють на всі міжнародні інстанції. І плювати вони хотіли на той же міжнародний трибунал, розуміючи що їм ніхто нічого не зробить. І якщо Клімкін цього не розуміє, то грош йому ціна як міністру.  Там треба щось інше, ніж просто завалювати нотами російський мзс, які там ніхто не читає.

Хоча реакція Клімкіна на те, що сталось у парє (спеціально написав назву цієї нікчемної організації маленькими буквами) досить правильна.

Поки що дії президента двозначні, як на мене. 

Змінено 28 Червня, 2019 в 13:53 користувачем Electronshik

[jack74]

9 хвилин тому, fedot сказано:

Потім починає тій же ВР подавати подання на звільнення міністрів з розрахунку, що їх звільнять...смішно. Відповідно - з "звільненими"  ним же міністрами йому ще працювати кілька місяців - на що він розраховує? На нормальну співпрацю?

ну, така вже в нас система, не він її придумав, і поки не в його силах її змінити. Тому мусить намагатись грати в "їхній закон"

 

 

[jack74]

З Днем Конституції, народ! 

 

 

 

 

 

 

ПиСи: ... мені от лише одне цікаво, а чому піджак не ЗЕ!лений? 

Змінено 28 Червня, 2019 в 14:25 користувачем jack74

[Юріч]

1 час назад, fedot сказал:

на що він розраховує? На нормальну співпрацю?

 

Отже ти визнаєш, що Клімкін поступив ненормально? І що значить:

 

4 часа назад, fedot сказал:

Позиція України, як держави, давно вибрана, оголошена, чітка і зрозуміла.

 

Позиція вибрана, але щось вона не працює. Наші люди сидять, моряки, політв'язні...Тактика НЕ ПРАЦЮЄ. Росії пофіг на всі суди і вироки. По чесному, доброму, її не переможеш. 5 років щось виграємо ті суди, а результату нуль цілих, нуль десятих. Бути постійно терпілами? Весь час скаржитись? Вже і Європі надоїдають ті ябіди, які міняти в країні нічого не хочуть, а тільки збагачуються і гарно тусують. Діяти с гопніками треба або їхніми ж методами (що малоймовірно, бо сили нерівні), або тоньше, креативно і з фантазією. Я згадую часто Ростов і Одесу 90-х років (там і там бував в ті часи), ще говорять Ростов - папа, Одеса - мама (багато хто знає, що це одні з найбільш бандитських міст в союзі), так ось в Ростові бандити в основному діяли як гопніки, тупо, прямо, буром, а в Одесі гарно розводили, що сам не розумієш, як втратив свої гроші. Треба діяти як одесити)). Це була алегорія, якщо що.

 

[case_l]

6 хвилин тому, Юріч сказано:

Треба діяти як одесити))

Порох з Одеської області і він і діє як одесит, але по відношенню до народу.

[fedot]

31 хвилин тому, Юріч сказано:

Отже ти визнаєш, що Клімкін поступив ненормально

В жодному разі не визнаю. Вважаю "брифінг" дурістю, вважаю Президента некомпетентною особою в зовнішній політиці, вважаю його заяви абсолютно неприйнятними і такими, які шкодять Україні, як державі. Разом з тим, вважаю відповідь нашого МЗС гідною і адекватною. 

П.С. Про "гопоту" і "розводи" навіть не втягуватимусь в суперечку - вважаю, що подібні речі нам просто не під силу, як державі, крім того, будь яка спроба чогось подібного принесе для нас лише негативні наслідки. 

Ну і на випередження відповідаю на питання "як" - лише повільним збройним шляхом, декларуючи одне - виконуючи інше.

 

[jack74]

27 хвилин тому, fedot сказано:

вважаю Президента некомпетентною особою в зовнішній політиці

прикольно  він ще нічого не зробив в "зовнішній політиці", а ти вже йому оцінку поставив  ти зовсім неупереджений, нє  

 

28 хвилин тому, fedot сказано:

Разом з тим, вважаю відповідь нашого МЗС гідною і адекватною. 

а хтось вважає інакше?

Та й відповідь та загальна і стандартна "МЗС висловлює рішучий протест" (а є ще нерішучий?), і нікого ні до чого не змушує, не дивлячись на смішне "вимагання"

Цитувати

У цьому зв’язку вимагаємо від Росії без будь-яких подальших умов виконати ...

 

ПиСи: ти і далі продовжуєш про текст "ноти"?

 

 

37 хвилин тому, fedot сказано:

Ну і на випередження відповідаю на питання "як" - лише повільним збройним шляхом, декларуючи одне - виконуючи інше.

ну раз так, то вже розжуй, як "повільним збройним шляхом" можна звільнити наших моряків?

 

ПиПиСИ: рішення ПАРЄ - це лише початок. Ми вже набридли Європі. І якби не США, Європа давно б вже обіймалася б з путіним. А Штатам ми потрібні лише як інструмент в вічному протистоянню між США та СССР->Росією.

І те, що як тільки Попрох пішов, відразу все почало сипатись, свідчить про липовість всіх показових "позицій".