Їзда накатом - на нейтралці чи на передачі?

[Volyniaka]

15 хвилин тому, sergkots сказано:

Не соромся детально розпиши де єресь а де алкогольне бурмотіння.

Я би ще попросив уточнити щодо єресі: ЗАО РПЦ, КП УПЦ чи, таки. протестанти?

[Саня]

Тема цікава, але лише кілька людей дійсно "в темі". Респект Юрічу за намагання розібратися з термінологією.

 

6 годин тому, Юріч сказано:

 

Є три вида "наката", про які в цій темі йде мова (є ще четвертий, як говорив Серьога, тягнути авто конями, але то дорого для цього коней утримувати ):

 

1) Накат на нейтралці (хто хоче - на вижатому щепленні). Паливо бере, але мало, до 1.5 л/100км;

2) Накат на передачі (гальмування двигуном). Проїдеш коротший шлях, ніж накатом на нейтралці (п.1), але в новіших автівках паливо перекривається і тому розхід 0 л/100км. Двигун продовжує працювати без палива (колінвал вертиться, поршні ходять) за рахунок енергії коліс, які провертаються по інерції і через коробку передають оберти на колінвал).

3) Ну і самий небезпечний, накат з вимкнутим двигуном, тобто заглушеним ключем. Розхід 0 л/100км, пройдений шлях такий самий як в п.1, при одинакових умовах. Але то вже треба з головою не дружити, щоб користуватися таким способом.

Дозволю собі дещо не погодитись.

1. Накат - це рух автомобіля, при якому відсутній зв'язок між колінчастим валом і колесами. Не важливо як це досягається - витиснули щеплення, включили нейтралку і т.п. Автомобіль котиться, двигун працює в режимі холостого ходу або й зовсім не працює.

2. Гальмування двигуном. Якщо під час руху відпустити педаль акселератора, то на рівній дорозі автомобіль починає сповільнюватись. Інтенсивність гальмування при цьому залежить від початкової швидкості і увімкнутої передачі. На сучасних автомобілях подача пального при цьому припиняється, доки швидкість (оберти двигуна) не знизяться до певного рівня. На радянських автомобілях система ЕПХХ появилася в карюраторах "Озон" 2105-1107010. На автівках з таким карбюратором подача палива відновлюється при ~1200 об/хв. Це дещо вище власне обертів ХХ, які на цих машинах складають ~850-900 об/хв.

 

Журнал "За Рулём" колись проводив змагання на економічність водіння. На ВАЗ-2108 вдалося досягнути результату 3,08 л/100км. При цьому використовувався режим розгін-накат, причому під час накату двигун глушили. В реальних умовах експлуатації категорично не рекомендується так робити, тим більше на сучасних авто.

І взагалі з точки зору безпеки руху накат ШКІДЛИВИЙ. Зараз літо, ще можна побавитись, поекспериментувати на вільних ділянках дороги, а зимою про їзду накатом навіть не думайте!

Режим розгін-накат - лише коли край необхідно дотягнути до заправки або приймаєте участь еко-ралі чи подібних змаганнях.

При цьому важливо ще правильно розганятися. Той ж журнал "За рулём" досліджував це питання. Виготовили спеціальний фіксатор і розганялися при положенні педалі газу 25%, 50%, 75% і 100%. При цьому пробували різні варіанти перемикання передач. Від дуже ранніх до перемикання на границі червоної зони. Так от "тошніловка" з розгоном з ледве натиснутою педаллю акселератора - ніфіга то не економний режим.

 

 

[sergkots]

На рахунок розгін-накат. Можна провести деяку аналогію: маховик теж, як і авто, має інерцію. Він буде крутитись (а авто їхати), кінетичну енергію буде їсти сила тертя і з часом і автомобіль і маховик зупиняться. Питання задачі, що менш затратно: підтримувати стабільні оберти (компенсувати те, що їсть тертя) чи розганяти масивний маховик? Нагадаю: коли будемо розкручувати маховик тертя нікуди не дінеться. Коли руцями доводиться пхати автомобіль по рівній дорозі, що найважче: стартанути чи підштовхувати коли вже поїхав?

Гальмувати двигуном (накат із ввімкненим двигуном) потрібно перед поворотами, зупинками, для зменшення швидкості. Якщо по рівній дорозі просто газувати-котитись це не дасть жодної економії. Знайдіть свою економну для автомобіля швидкість і дотримуйтесь її.

[Kiolan]

Якщо ти все це знав, то навіщо створював цю тему ? Було скучно ?   

[sergkots]

3 годин тому, Kiolan сказано:

Якщо ти все це знав, то навіщо створював цю тему ? Було скучно ?   

Я не знав, що на карбюратор ах теж можна так економити. Розмова почалась в темі про витрати пального - це був офтоп, створив окрему тему. Можливо хтось зекономить літру другу.

[Саня]

Хочеш економити - слухай difoto. Він вище писав про гальма.

[Unknown]

On 31.05.2017 at 16:32, Саня сказано:

ПРежим примусового холостого ходу дійсно сприяє економії, користуюсь доволі часто. Є певні негативні наслідки, але воин проявляються в довгостроковій перспективі. Поживемо - побачимо.

Я вже запитував раніше про негативні відтерміновані наслідки. Мені дійсно цікаво, що малося на увазі. Сам подібний режим використовую регулярно в якості плавного і економного гальмування в першу чергу  (і пальне  економиться і гальмівна система не зношується). Хочеться про підводні камені почути.

[S30]

Та особливих то нема. Просто частіше вижимне юзається (але це відносно), частіше коробку перемикаєш (але зновуж це відносно).

Основний принцип економної їзди це не стільки накат на нейтралі, як плавний розгін до потрібної швидкості без різких розгонів і перегазовки і швидкого виходу на оптимальну швидкість. А зношення гальмівних колодок це розхідник і залежить не стільки від їзди (ну якщо ти не зовсім баран) скільки від їх якості .

 

ПС Хоча останній рік-два помітив що стиль їздунів змінився і змістився до чим різкіше стартанути , швидше обігнати на коротких дистанціях і потім гальмувати при дозволених в місті 60км+, бо на їх думку ти повзеш надто повільно.

[Саня]

Для себе також хочу вияснити негативні наслідки. На словах страшилки розказують, що швидше зношуються поршневі кільця, збільшуються витрати масла, зношуються синхронізатори КПП - тільки от ніхто не може пояснити чому.

От якого милого кільця мають більше зношуватись? Ну да, дещо більша частота обертання колінчастого валу, ніж на ХХ, але при незначному навантаженні на КШМ. Так що важаю це непідтвердженими слухами.

Ще з тверджень - швидше зношуються хрестовини карданного валу, більше навантаження на редуктор і напіввосі.

Давайте розберемо аргументи. В кого які думки?

 

 

[Unknown]

3 годин тому, S30 сказано:

Просто частіше вижимне юзається (але це відносно), частіше коробку перемикаєш (але зновуж це відносно).

В моєму випадку не зовсім так. Я послідовно не скидаю передачі для гальмування двигуном. Просто намагаюсь раціонально їздити, прогнозувати ситуацію і завчасно відпускати педальку газу, при цьому передачу не вимикаючи. Дехто полюбляє, побачивши на відстані червоне світло, включати нейтралку і відгальмовуватись педалькою, я до останнюого двигуном плавно скидаю швидкість.

 

1 година тому, Саня сказано:

Для себе також хочу вияснити негативні наслідки. На словах страшилки розказують, що швидше зношуються поршневі кільця, збільшуються витрати масла, зношуються синхронізатори КПП - тільки от ніхто не може пояснити чому.

От якого милого кільця мають більше зношуватись? Ну да, дещо більша частота обертання колінчастого валу, ніж на ХХ, але при незначному навантаженні на КШМ. Так що важаю це непідтвердженими слухами.

Ще з тверджень - швидше зношуються хрестовини карданного валу, більше навантаження на редуктор і напіввосі.

Давайте розберемо аргументи. В кого які думки?

Я думав щось дійсно реальне перевірене є )). Дані "негативи" теж більше страшилками вважаю, хоча не претендую на істину в останній інстанції. по двигуну мені важко щось сказати, а стосовно хрестовини і редуктора - то фігня якась. Дані вузли не люблять різких ударних навантажень в першу чергу. А чим,   крім напрямку прикладання зусилля, навантаження від гальмування двигуном, відрізняється від навантаження різкого прискорення????

[Саня]

Чи руху заднім ходом? Імхо, нічого критичного не відбувається.

Тим більше, що "Я послідовно не скидаю передачі для гальмування двигуном. Просто намагаюсь раціонально їздити, прогнозувати ситуацію і завчасно відпускати педальку газу, при цьому передачу не вимикаючи. Дехто полюбляє, побачивши на відстані червоне світло, включати нейтралку і відгальмовуватись педалькою, я до останнюого двигуном плавно скидаю швидкість."

Відповідно звідки має взятися оте прискорене спрацювання синхронізаторів чи там вижимного? Причин не бачу.

Гальмування двигуном з послідовним скиданням передач зимою при сильній ожеледиці використовую. В таких умовах це виправдано. Безпека важливіша ніж можливе спрацювання вузлів та агрегатів авто.

[Unknown]

9 годин тому, Саня сказано:

Гальмування двигуном з послідовним скиданням передач зимою при сильній ожеледиці використовую. В таких умовах це виправдано.

На  слизькій  дорозі  теж активно таким  бавлюсь )))

[Unknown]

2 годин тому, Dim@ сказано:

Ну в взагалі-то це ще в автошколи вчать робити. Ну звісно тих, хто туди ходить.

Те, що  автошколи  вчать — це  прекрасно, от  тільки  чи багато  хто  користується  цим  після  їх  навчання?

Доречі, я  якраз  і  не  ходив, навіть  не  записувався  туди. Мене  батько  вчив,  практики і навиків  дав  більше  ніж  типова  автошкола. Колись  можна  було  вільно  вчитись  в  такий  спосіб, і  навіть  офіційно  здавати  екзамен  на  категорії  "а" та  "в".

[uagav]

Бачу тихо щось стало, та й репутацію мені ще в мінус не загнали, тому інформація з "розривом шаблона" про витрату палива при гальмуванні двигуном 0,0000 з графіками ТУТ. Народ теж спорив, а виявляється що Земля крутиться (хоча коли я берег моря в режимі панорами знімав, то він мав вигляд острова на фото, а на самому ділі рівний). 0 на табло може виглядати і як 0,0, але на самому ділі 0,0028 або 0,004. По законах математики комп'ютер не бреше, але по факту...

[sergkots]

14 хвилин тому, uagav сказано:

Бачу тихо щось стало, та й репутацію мені ще в мінус не загнали, тому інформація з "розривом шаблона" про витрату палива при гальмуванні двигуном 0,0000 з графіками ТУТ. Народ теж спорив, а виявляється що Земля крутиться (хоча коли я берег моря в режимі панорами знімав, то він мав вигляд острова на фото, а на самому ділі рівний). 0 на табло може виглядати і як 0,0, але на самому ділі 0,0028 або 0,004. По законах математики комп'ютер не бреше, але по факту...

Так шо сказати хотів? 

[uagav]

10 минут назад, sergkots сказал:

Так шо сказати хотів? 

Те що й спочатку - працюючий двигун споживає паливо в будь-якому випадку, а кількість (не 0) залежить від режимів.

А для тих хто думає що в карбюраторі при перекритті канала ХХ актюатором (ЕПХХ) паливо перекривається повністю, стоїть згадати що окрім отвору системи ХХ є ще перехідний отвір (не задіяний при закритій ДЗ) та розпилювач ГДС через який паливна суміш і поступає бо дросельна заслонка ніколи не закривається повністю, а той хто регулював ХХ винтом кількості це чудово знає. От саме через цю мікроскопічну щілину паливна суміш і подається в колектор, бо при русі поршня вниз і відкритому клапані створюється розрідження яке і смокче суміш. Саме з цієї причини я задавав питання про роботу газорозподільного механізму. А думати ніхто (майже) не хоче.

В інжекторі форсунки теж повністю не закриваються, але про роботу ШИМ контролера я навіть натякати не стану, хоча б тому що вихідні тексти прошивок закриті виробниками і вказати де і що буде неможливо.

[difoto]

А що слід розуміти під "працюючий двигун"?

Не знаю, що там підсмоктує собі карбюратор, але 

7 годин тому, uagav сказано:

В інжекторі форсунки теж повністю не закриваються

це імхо на грані брєда. Такі форсунки хіба в смітник.

Що до дизеля, то починаючи з ранніх механічних ТНВД 80-х років, при примусовому холостому ході до певних обертів подача палива повністю перекривається прямо в ТНВД. Ці оберти регулюються болтом(в нових, звичайно, комп'ютером). Наприклад ХХ - 700 об., Макс. - 4000 об., ПХХ - 1350 об. три болта на ТНВД. Так от при відпущеній педалі газа в диапазоні від 4000 до 1350 - витрата палива - 0 грам/година. І це питання не економії, а екології в першу чергу. 

[uagav]

3 часа назад, difoto сказал:

А що слід розуміти під "працюючий двигун"?

Мається на увазі не двигун який знаходиться в робочому стані, а двигун який був заведений і не заглушений.

3 часа назад, difoto сказал:

Такі форсунки хіба в смітник.

Питання не в форсунках, а в контролері.

3 часа назад, difoto сказал:

Ці оберти регулюються болтом

Яким з чотирьох?

3 часа назад, difoto сказал:

І це питання не економії, а екології в першу чергу. 

В минулому році був дуже великий скандал з зазначенням виробниками авто занижених норм споживання. 0,0 на табло згідно правил математики, а по факту 0,04 і це не 0! навіть 0,00001 теж не 0.

[difoto]

13 хвилин тому, uagav сказано:

двигун який був заведений і не заглушений.

це не відповідь. Коли двигун крутить трансмісія, а не паливо - він працюючий чи ні?

 

17 хвилин тому, uagav сказано:

Питання не в форсунках, а в контролері.

А я думав, що форсунка буває або відкрита, або закрита. Мабуть помилявся.

А про норми споживання - не трусіть мені маячнею. Ще раз: в дизельних двигунах, починаючи як мінімум з 1985 року у режимі примусового холостого ходу клапан перекриває подачу пального. Крапка. Всі оці ваші нулі після коми - набагато менші за статистичну похибку.

[Саня]

uagav, є логи з OP-COM, при гальмуванні двигуном подача палива перекривається повністю. На БК показує 0 l/100km. Очікувана і фактична подача також 0 mg/str.

Якщо хочеш, можемо спеціально проїхатись і зафіксувати покази он-лайн.

[uagav]

26 минут назад, difoto сказал:

це не відповідь. Коли двигун крутить трансмісія, а не паливо - він працюючий чи ні?

Ні, не працюючий! (приклад для подальшого спору: якщо когось бухого несуть, то він пересувається чи ні)

27 минут назад, difoto сказал:

А я думав, що форсунка буває або відкрита, або закрита. Мабуть помилявся.

Ні, не помилялися, так і є.

30 минут назад, difoto сказал:

Всі оці ваші нулі після коми - набагато менші за статистичну похибку.

Виробники теж так думали, поки їх за одне місце не взяли.

[uagav]

1 час назад, Саня сказал:

Якщо хочеш, можемо спеціально проїхатись і зафіксувати покази он-лайн.

Саня, я б з задоволенням проїхався, питаня часу. Але викладіть логи тут при нагоді, думаю це буде всім цікаво і доказово. Наскільки мені відомо, opcom в логах дає два знаки після коми. Якщо можливо, збільшіть розрядність, бо інакше для мене той проміжок в 5 секунд, що Ви привели на графіку, буде абсолютно не інформативний, цікавлять реальні числа.

P.s.: я не хочу ні з ким спорити, хоча б тому що доказати очевидні речі останнім часом практично неможливо бо при несприйнятті іншої думки відразу іде перехід на особистості. Мене цікавить саме суть питання, а не троллінг.

[Savage]

В 02.06.2017 at 14:51, S30 сказал:

стиль їздунів змінився і змістився до чим різкіше стартанути , швидше обігнати на коротких дистанціях і потім гальмувати при дозволених в місті 60км+, бо на їх думку ти повзеш надто повільно

Наприклад, мені їздити в кайф саме так, як ти написав. А комусь в кайф пересуватися максимально спокійно, а потім рахувати, скільки грам пального він зекономив. Кожному своє.

[S30]

Та на здоровя, аби лиш аварійної ситуації такею їздою не створювали.

[Такер]

Сьогодні їхав по дубнівській трасі, спуск-підйом-спуск. Їхав на круїзі,  для мене так найекономніше виходить, на спуску вижимав щеплення і круїз не активний і комп показує по нулям. За трохи перед кінцем спуску знов натискав кнопку вверх круїзу. В результаті комп показав на 0.3 л менше звичного але економного на тій самій дорозі.