Пусті квартири з відключеними комунікаціями

[MACCEN]

на рахунок опалення згідний що треба гріти квартиру хоть на мінімум, будинок ж спільний, а він зимою тепло любить.

 

Це те саме як в 9 поверхівці жмуться на ремонт криші, але я рішив якщо буде знову топити здеру лінолеум в себе, нехай затіче всім аж до першого поверха, а там євро ремонти у всіх може тоді подумають що криша спільна, і не предявиш мені нічого тече криша, і я не зобовязаний в себе воду збирати

[rrid]

27 хвилин тому, MACCEN сказано:

і не предявиш мені нічого тече криша, і я не зобовязаний в себе воду збирати

не забувай, що тоді тобі доведеться доводити, що це дах протік, а не ти потоп влаштував... потерпілий буде дивитись і вибирати - з кого буде реально компенсацію відсудити - з тебе, з ЖЕКу, чи з ОСББ

[difoto]

2 годин тому, sergkots сказано:

Ні!!!

Я керуюсь нормами ДБН. 

[yucore]

17 minutes ago, difoto said:

Я керуюсь нормами ДБН. 

В дбн проптсано тільки про утеплення зсередини? Щось такого я не пам'ятаю

[romaxa11]

20 хвилин тому, difoto сказано:

Я керуюсь нормами ДБН. 

а потрібно мозгами

[romaxa11]

все чим ти надихаєш-напчихаєш повернеться тобі грибком, пліснявою

[yucore]

32 minutes ago, difoto said:

Я керуюсь нормами ДБН. 

 

ДБН В.2.6-31:2006 "Конструкції будинків і споруд. ТЕПЛОВА ІЗОЛЯЦІЯ БУДІВЕЛЬ"

Quote

1.3 При проектуванні нових будинків та реконструкції існуючих, шари із теплоізоляційних матеріалів слід розташовувати з зовнішньої сторони несучої частини стіни, використовуючи при цьому конструкції зовнішніх стін з фасадною теплоізоляцією згідно з ДБН В.2.6-33 та ДСТУ Б В.2.6-34. Не рекомендується застосовувати конструктивні рішення з шарами із теплоізо- ляційних матеріалів з внутрішньої сторони конструкції через можливе надмірне накопичення во- логи в теплоізоляційному шарі, що призводить до незадовільного тепловологісного стану конс- трукції й приміщення в цілому, а також до зниження теплової надійності оболонки будинку.

 

 

ДБН В.2.6-33:2008 "КОНСТРУКЦІЇ ЗОВНІШНІХ СТІН ІЗ ФАСАДНОЮ ТЕПЛОІЗОЛЯЦІЄЮ. ВИМОГИ ДО ПРОЕКТУВАННЯ, УЛАШТУВАННЯ ТА ЕКСПЛУАТАЦІЇ"

Quote

4.2 Збірна система складається з несучої частини зовнішньої стіни та конструкції теплоізоляції, яка розміщується на зовнішній поверхні стіни та включає такі вироби та компоненти, як шар теплової ізоляції, опоряджувальний шар, засоби їх кріплення на несучій частині. Перелік, тип і склад виробів і компонентів є строго фіксованим у комплекті, а їх кількість може змінюватися відповідно до конкретного об'єкта застосування.

 

 

Яким ДБН кажете керуєтесь?

[rrid]

34 хвилин тому, yucore сказано:

Не рекомендується застосовувати конструктивні рішення з шарами із теплоізо- ляційних матеріалів з внутрішньої сторони конструкції через можливе надмірне накопичення во- логи в теплоізоляційному шарі

зможеш своїми словами, по-простому пояснити - як буде накопичуватись волога (вода, водяна пара) в пінопласті???

 

а можеш знайти в ДБНах, що при формуванні "теплоізоляційного сендвіча" для зовнішнього утеплення шар з найменшою паропроникністю повинен бути розташований до середини, а з найбільшою - ззовні?

[difoto]

1 година тому, romaxa11 сказано:

а потрібно мозгами

Отожбо. 

Альо, умніки, ви читали?

 

1.2 При проектуванні теплоізоляційної оболонки будинку на основі багатошарових конструкцій треба розташовувати з внутрішньої сторони конструкцій шари з матеріалів, що мають більш високу теплопровідність, теплоємність та опір паропроникненню.

 

Вперед мозгами шурупати, чувак. Давай, відкривай таблиці, зроби з мене дурачка. 

Лоббі "пінопласту екструдованого" можуть навіть ДБН змінювати в певних межах. Але Рома, ти ж фізик? То порахуй паропроникність та теплоємність пінопласту, окей? І скажеш, з якого боку його треба використовувать.

В 50-х роках BASF придумав екструдований пінополістирол, вказав на можливості його використання всередині приміщень, за загальною світовою технологією, але ж нє - ззовні обкласти пінопластом завжди легше, та й якийсь церезіт під це певний клей придумає.

 

[difoto]

1 година тому, rrid сказано:

зможеш своїми словами, по-простому пояснити - як буде накопичуватись волога (вода, водяна пара) в пінопласті???

отут люто плюсую!!!!

[yucore]

3 hours ago, rrid said:

зможеш своїми словами, по-простому пояснити - як буде накопичуватись волога (вода, водяна пара) в пінопласті???

 

а можеш знайти в ДБНах, що при формуванні "теплоізоляційного сендвіча" для зовнішнього утеплення шар з найменшою паропроникністю повинен бути розташований до середини, а з найбільшою - ззовні?

 

 

По-простому, є така штука як коефіцієнт водопоглинання. Не чіпляйся за фразу з дбн, не я її його складав. Очевидно ж, що пролема не в накопиченні вологи В пінопласті, проблема в накопиченні вологи між стіною і пінопластом. Що і приведе до утворення цвіллі, грибка і тд. 

 

3 hours ago, rrid said:

зможеш своїми словами, по-простому пояснити - як буде накопичуватись волога (вода, водяна пара) в пінопласті???

 

а можеш знайти в ДБНах, що при формуванні "теплоізоляційного сендвіча" для зовнішнього утеплення шар з найменшою паропроникністю повинен бути розташований до середини, а з найбільшою - ззовні?

 

 

Ви вперто чіпляєтесь за одну паропровідність з пункту 1.2, а що на рахунок теплоємності і теплопровідності?   

 

2 hours ago, difoto said:

Отожбо. 

Альо, умніки, ви читали?

 

1.2 При проектуванні теплоізоляційної оболонки будинку на основі багатошарових конструкцій треба розташовувати з внутрішньої сторони конструкцій шари з матеріалів, що мають більш високу теплопровідність, теплоємність та опір паропроникненню.

 

Вперед мозгами шурупати, чувак. Давай, відкривай таблиці, зроби з мене дурачка. 

Лоббі "пінопласту екструдованого" можуть навіть ДБН змінювати в певних межах. Але Рома, ти ж фізик? То порахуй паропроникність та теплоємність пінопласту, окей? І скажеш, з якого боку його треба використовувать.

В 50-х роках BASF придумав екструдований пінополістирол, вказав на можливості його використання всередині приміщень, за загальною світовою технологією, але ж нє - ззовні обкласти пінопластом завжди легше, та й якийсь церезіт під це певний клей придумає.

 

 

 

Неее, умнік тут ти. Саме так, треба шурупати мозгами. Я не роблю і не хочу зробити ні з кого дурачка, хтось сам з себе дурачка робить. Я думаю мені не треба казати, в якого матеріалу вища теплопровідність і теплоємність? Для тих, хто думає що утеплювати правильно зсередини, існує пункт 1.3, який я процитував. 

На рахунок слів " Як раз пінопластом тільки зсередини і можна утепляти, щоб паропроникність шарів була від меншої до більшої в сторону вулиці або меншої температури. Тоді як раз точка роси буде за межами стіни. ", впевнений? Я б подивився на розрахунок  І я впевнений, що точка роси тут буде на зовнішній стіні біля утеплювача. 

 

А тепер головне питання, можна взанати хто ви за освітою? І про досвід проектування і використання дбн'ів теж.

[Lisovic]

Я коли збирався утеплювати пінопластом дома лоджію, то знайомий будівельник сказав що, що з середини утеплювати не можна, тільки ззовні, інакше будуть проблеми.

[BARAKUDA]

При утепление стен в квартире изнутри, нужно помнить, что такое изменение может привлечь много неприятностей. Это связано с тем, что при добавлении теплоизоляционного слоя с внутренней стороны стены, меняется ее конструкция, а соответственно и происходящие в ней процессы. Это может повлечь за собой следующее:

• В минусовую погоду стена находится в «зоне низких температур»

• Утолщение стены сдвигает положение точки росы (критическая температура, при которой пар превращается в росу) ближе к внутренней части стены

• Начинает скапливаться конденсат. Из-за постоянной влажности могут появится плесень и грибок

• Постоянное оттаивание и заморозка стенной конструкции приводят к ее разрушению

[yu2007]

Ви все далі віддаляєтесь від піднятої Ромахою теми. Мова йде про холод/мороз не з вулиці, а від "непорядного" сусіда. 

Ще раз наголошу: технічні вимоги Луцьктепла при влаштуванні автономного опалення стосувалися утеплення внутрішніх стін/стелі, які межують з іншими опалювальними приміщеннями (сусідами, коридором). Чи утеплить власник помешкання з автономкою стіни, які межують з вулицею, їх абсолютно не хвилювало.

 

Резюме: конструкції, що межують з вулицею, утеплюємо ззовні, а конструкції, що межують з сусідами - зсередини. І нехай той сусід хоч десять років не вмикає опалення, собі тільки гірше зробить.

[natalka)]

30 минут назад, yu2007 сказал:

Резюме: конструкції, що межують з вулицею, утеплюємо ззовні, а конструкції, що межують з сусідами - зсередини...

 

Все прочитала, всё запам'ятала. 

Ну знавці ДБНів підкажіть ще чим зараз правильно і по-феншую утеплювати ззовні несучу стіну без сусідів? 

 

P.S. В підтвердження слів  yucore : була утеплена стіна з середини 5 см пінопластом (так вийшло: майстер казав що так не можна, але на той час то був найоптимальніший варіант), років з 10 було краще ніж без нього, стіна суха, холодна, але цього року помітила на розетці на тій стіні темні плямки, походу плесень - страшно навіть уявити що там під пінопластом...

 

[Vadimm]

4 часа назад, difoto сказал:

1.2 При проектуванні теплоізоляційної оболонки будинку на основі багатошарових конструкцій треба розташовувати з внутрішньої сторони конструкцій шари з матеріалів, що мають більш високу теплопровідність, теплоємність та опір паропроникненню.

Тут йдеться про багатошарову конструкцію теплоізоляційної оболонки. І про внутрішню сторону багатошарової конструкції теплоізоляційної оболонки, а не всієї стіни. Чи то тільки мені здалося, що ти відірвав "багатошарову конструкцію" від "теплоізоляційної оболонки", і зарахував її до всієї стіни?

Навіть якщо й по-твоєму, то пінопласт не відповідає всім трьом критеріям "[більш висока] теплопровідність, теплоємність і опір паропроникненню". Якщо порівняти пінопласт з цеглою/штукатуркою/бетоном, то в останніх більш висока теплоємність і теплопровідність, а в пінопласту тільки більш високий опір паропроникненню.

 

[Vadimm]

12 часа назад, rrid сказал:

) навіть якщо б це було правдою - як це впливає на точку роси, і які має наслідки для внутрішніх стін?

2) маєш цифри - як "дихає" стіна після стандартного ремонту а-ля "євро", після нанесення на неї гіпсової штукатурки, обробки грунтовкою глибокого проникнення та фарбування гідрофобною акриловою фарбою типу "Снєжка" (тобто, фактично створюється паронепроникна плівка)???

1. Внутрішні стіни здатні "натягувати" вологу з фундаменту, аж до рівноважного стану, тобто коли (гіпотетично) вологість внутрішньої стіни буде рівною вологості фундаменту (особливо актуально для 1 поверху). Якщо цю стіну не гріти, не створювати потоки повітря біля вологої поверхні для повітрообміну, заставляючи вологість випаровуватись з поверхні в простір кімнати, то вона стане сирою і холодною. А фундамент навіть під центром будинка може натягувати вологість із труб, що течуть, або з підтоплень підвалу.

2. Цифр не маю. Але гіпсову штукатурку, грунтовку глибокого проникнення, "снєжку" і цеглу/бетон завдяки вищій адгезії можна розглядати як один шар, хоч і з градієнтом властивостей залежно від глибини, а пінопласт і клеюча суміш адгезію мають меншу, і властивості матеріалів різко змінюються на їх межі, де і буде знаходитись точка роси.

Щодо паропроникності гіпсової шпаклівки та "снєжки" можу сказати з власного досвіду - мене топили сусіди зверху, і шпаклівка зі снєжккою, якими вкрита моя стеля, мали явно не меншу паропроникність ніж бетонне перекриття. А якщо є паропроникність, то і "дихання" також є.

[difoto]

11 годин тому, yucore сказано:

А тепер головне питання, можна взанати хто ви за освітою? І про досвід проектування і використання дбн'ів теж.

Три роки займався полістиролбетоном. Фірма-виробник має альбом готових рішень по ньому, затверджений в Україні. В тому числі вивчав порівняльні характеристики конструкцій.

 

9 годин тому, Vadimm сказано:

Якщо порівняти пінопласт з цеглою/штукатуркою/бетоном, то в останніх більш висока теплоємність і теплопровідність, а в пінопласту тільки більш високий опір паропроникненню.

Передивись довідники. Пінопласт має меншу тільки теплопровідність.

[yucore]

58 minutes ago, difoto said:

Три роки займався полістиролбетоном. Фірма-виробник має альбом готових рішень по ньому, затверджений в Україні. В тому числі вивчав порівняльні характеристики конструкцій.

 

Не бачу сенсу сперечатися більше, по утепленню в дбн все написано. Лише додам, що на жодному будинку, який проектувався не було внутрішнього утеплення. Можу також сказати, що в Європі (в тих країнах в яких знаю) процедура практично як в нас. Ну і ще, якщо розглядати утеплення пінополістиролом з точки зору пож. безпеки - внутрішнє звучить дуже круто. Зважаючи що в нас навіть на новобудовах не всюди мінватні пожежні замки роблять, а про доутеплення існуючих будинків я взагалі мовчу. На цьому свій оффтоп закінчив

[difoto]

Друже, я не є прихильником утеплення зсередини пінополістиролом. І ззовні - теж. Я констатував певні факти і не більше. І основний мій посил - при певному лоббі можна змінити не тільки ДБН, а й закони фізики. 

І свій офтоп я теж закінчую.

[rrid]

11 годин тому, Vadimm сказано:

Внутрішні стіни здатні "натягувати" вологу з фундаменту

от тут собі уявив, як внутрішня стіна квартири дев'ятого поверху смокче "натягує" вологу з фундаменту )))

навіть якщо це перший поверх без підвалу, а в фундаменті є постійно волога - то боротись треба в першу чергу з причиною (підсушити, заізолювати фундамент), а не вносити корективи в теплоізоляцію. бо якщо фундамент руйнується, а ти відводиш від нього вологу мікроскопічними порціями через стіни - такий будинок явно не довгожитель

не плутай гідроізоляцію й теплоізоляцію.

11 годин тому, Vadimm сказано:

Цифр не маю.

Щодо паропроникності гіпсової шпаклівки та "снєжки" можу сказати з власного досвіду - мене топили сусіди зверху, і шпаклівка зі снєжккою, якими вкрита моя стеля, мали явно не меншу паропроникність ніж бетонне перекриття. А якщо є паропроникність, то і "дихання" також є.

а тут плутаєш паропроникність і водопроникність.

даю наводку - під металочерепицю дають мембрану, функція якої, наприклад, в тому, щоб відводити водяну пару з-під покрівлі під металочерепицю, але не давати конденсату з нижньої сторони металочерепиці потрапляти під дах. тобто пара через мембрану проходить, а вода - ні.

даю ще одну наводку - фонтани. з герметичної залізобетонної чаші вода не проливається а затоплення стелі сусідами йде зазвичай чітко по швах між панелями перекриття.

так що без цифр - ніяк.

 

11 годин тому, Vadimm сказано:

гіпсову штукатурку, грунтовку глибокого проникнення, "снєжку" і цеглу/бетон завдяки вищій адгезії можна розглядати як один шар, хоч і з градієнтом властивостей залежно від глибини, а пінопласт і клеюча суміш адгезію мають меншу, і властивості матеріалів різко змінюються на їх межі, де і буде знаходитись точка роси.

а це вже щось нове у фізиці. точка роси визначається межею матеріалів, де різко змінюються їх властивості. не товщиною і їх характеристиками, а саме межею. це - явно нове слово у фізиці.

п.с. про "вищу" і "меншу" адгезію не зрозумів

 

[Vadimm]

4 часа назад, rrid сказал:

а це вже щось нове у фізиці. точка роси визначається межею матеріалів, де різко змінюються їх властивості. не товщиною і їх характеристиками, а саме межею. це - явно нове слово у фізиці.

п.с. про "вищу" і "меншу" адгезію не зрозумів

Щодо того що вище - сперечатись не буду оскільки не будівельник, маю лише теоретичні уявлення.

Щодо цитати - як можна встановити межу двох матеріалів які мають високі/середні адгезивні властивості? Межа буде розмита, і тоді буде градієнт властивостей. Між пінопластом і клеючою сумішшю (чи безпосереднь цеглою/бетоном) межа різка, власивості мають ступінчатий характер, отож точка роси буде між цими двома матеріалами. Стіну ж із гіпсовою шпаклівкою-грунтовкою-штукатуркою-цеглою можна прогріти/провітрити, тим самим загнавши точку роси з поверхні в глибину матеріалу. А Пінопласт+клеючу суміш прогріти так не вийде, що б ми не робили всередині приміщення, точка роси не зміститься в глибину з межі матеріалів. Всі зусилля знівелюють властивості пінопласту. Я не знаю як ще пояснити... З фізикою дружу, на "ти". Хіба може не вистачає словникового запасу або вміння переконувати.

4 часа назад, rrid сказал:

п.с. про "вищу" і "меншу" адгезію не зрозумів

Ну добре, "більшу" і "меншу" або "вищу" і "нижчу". Не варто до такого доколупуватись.

[MACCEN]

В 04.07.2016 at 17:11, rrid сказал:

не забувай, що тоді тобі доведеться доводити, що це дах протік, а не ти потоп влаштував... потерпілий буде дивитись і вибирати - з кого буде реально компенсацію відсудити - з тебе, з ЖЕКу, чи з ОСББ

 

Я коли буде тікти визву ЖЕК і хай фіксують звідки тече, от тоді може "зачухаються", а то занадто в мене всі ділові в підїзді, кришу чомусь повинен ремонтувати за свій кошт 9 поверх, ну їм ж потрібніше чим іншим, і що з мене взяти в мене ж побілка попсувалася теж.

 

[romaxa11]

Я один прочитав те що виклав Ді?

Цитувати

1.2 При проектуванні теплоізоляційної оболонки будинку на основі багатошарових конструкцій треба розташовувати з внутрішньої сторониконструкцій шари з матеріалів, що мають більш високу теплопровідність, теплоємність та опір паропроникненню.

 

Пінопласт це "мають більш високу теплопровідність"? Ді ти хоч сам це читав? Пінопласт - теплоізолятор, внаслдок чого має низьку теплопровідність, відповідно низьку теплоємність, хоча опір паропроникненню в нього огого. Короче Ді, слава Богу, що ДБН писав не ти, а то таких персонажів як Наталка, з суцільним грибком навколо стін було б врази більше. Наталя, я не злорадствую, просто на пальцях пояснюю деяким персонажам про маразми і їх наслідки, які вони рахують аргументами. Наталя, якщо не провітрювати таку квартиру, повітря буде затхлим, несвіжим і спричинятиме алергічні реакції в дітей. Постійне провітрення анулюватиме "користь" від утеплення. Чому в Наталі грибок, бо поверхня пінопласту ззовні від квартири - найвологіше місце в стіні. Воно найгірше прогрівається і найгірше промерзає, внаслідок чого там накопичується волога і разом з нею грибкові бактерії.

 

Це буде відбуватись завжди при утапленні ззсередини і будь-яким теплоізоляційним матеріалом. Волога з квартири сусіда буде накопичуватись під вашим пінопластом розміщеним наприклад на підлозі, грибок поступово добереться до стін.

 

Потрошки, з реальними прикладами, реальними помилками, ми доходимо до того, що багатоповерховий будинок не можна розглядати як сукупність окремих квартир-будиночків. Це цілісна конструкція, яку може пошкодити кожен безвідповідальний мешканець. І якщо в більш теплих країнах дійсно можна ізолюватись без відчутних наслідків для конструкції, то в нашій і більш холодніших зонах така ізоляція призводить до пошкодження будівлі.

[difoto]

Еххх.... ну якщо навіть тобі потрібно на пальцях пояснювати, то.... поясню.

По-перше - ти вирвав з контексту одну з трьох величин - теплопровідність. По двом іншим ЕППС виграє в кірпічної кладки в цьому плані. Так що зі старту: пенопласт виграє у кірпіча 2:1. Це приблизно, якби ти описав: "Ви бачили, що той суддя робить?? Ісландія - мегакрутий гравець, вони такого гола закатали французам, що просто за цей гол їм потрібно віддати перемогу!!!!" І хоч суддя не писав правила футболу, але 2:1 - є 2:1, тому пінопласт виграв.

По-друге: паропроникність шарів має збільшуватись зсередини-назовні. Є така штука, як парціальний тиск, завдяки який у паропроникному середовищі волога втікає від теплого до холодного.  І якщо кірпіч може вивести два літра води з приміщення за добу, а пінопласт - лише один, то оцей літр різниці залишиться десь на межі кірпіч-пінопласт, зе називається парозатвор у вузьких колах. А якщо навпаки - то пінопласт пропустить той літр, а далі через кірпіч він просто просвистить назовні і все залишиться сухим та комфортним. І як правило - того літра хватає у маштабах квартири.

І опускаючи те, що в будь-якому випадку все одно потрібні розрахунки професійних будівельників - в даному випадку я лише хотів підкреслити факти маніпулювання ромахою окремими, видертими з контексту фактами.

Не утеплюйтесь пінопластом, ні зсередини, ні ззовні без поради надійного спеціаліста!!! І не вірте на слово Ромі

PS ще раз повторю: є певні умови, в яких можна утеплюватись і так, і едак, і ще отак. Але це мають обраховувати розумні люди. В найпростішому варіанті, по-правилах пінопласт має бути зсередини. Мінвата - ззовні. Але ньюансів такий вагон, що простіший варіант ніколи не використовується.