Утеплення стелі приватного будинку

[rrid]

14 хвилин тому, frv сказано:

Ще один домислює те, чого нема. Хочеш ти чи ні, волога попадає в стіни, в потолок і утеплювач, тому я всього-навсього стверджую, що  ці природні (може не правильно вжите слово) канали не слід загороджувати додатковими плівками.

ясно, це якісь чудаки понапридумували - що знизу мін.вата повинна бути захищена від вологи з приміщення паробар'єром, а зверху - вітробар'єром (гідробар'єром)

а тобі без різниці - в сухому пуховику взимку ходити, чи в мокрому

хочеш ти, чи ні, але і взимку ти потієш - от тільки бігати в пуховику годинами взимку ти не зможеш, бо його "природні" властивості не зможуть забезпечити тобі комфорт, на відміну від флісової кофти.

так і базальтовувату, і перліт треба захищати від пари з приміщення. і грунтовка глибокого проникнення, яка блокує паропроникність - тут на передовому рубежі.

[Unknown]

5 хвилин тому, frv сказано:

ні

і даремно.

 

Я опишу, що орієнтовно буде взимку відбуватись.

Пара відносно вільно проходить через гіпс і картон в перліт і йде вище. В міру підйому, температура перліту понижується, і неминуче десь виникає точка роси, де пара переходить у рідкий стан (воду), бо ж у верхній точці перліту майже вулична температура, і цілком може бути і -10  і  -15. Мокрий перліт краще проводить тепло, тому точка роси нижче спускається і ще більше води в перліті конденсується. Чим холодніша зима тим інтенсивніше в утеплювачі накопичуватиметься рідка вода, і буде за щастя, якщо за літо та вода встигне висохнути, бо сохне зазвичай гірше, ніж конденсується. А якщо в когось замість перліту мінвата, то вона ще гірше сохне...

Якщо  ж ти пару знизу обмежиш (саме обмежиш, бо ніяка пароізоляція в реальному будівництві не дасть 100% захист --  це ж не лабораторія, і знайдуться мікропроходи), то її буде мізер проникати в перліт, і ті "крихти" нормально будуть потім висихати. Ту саму функцію парообмеження виконує на стіні паронепроникна керамічна плитка у ванній кімнаті, про що я писав раніше. А якщо в тебе наприклад стіна з газоблоку, і ти не обмежиш зсередини вхід пари у стіну,  то взагалі торба може настати в перспективі, бо в стіні буде мокро, з часом те "мокро" буде замерзати, руйнуючи газоблок.

[Unknown]

46 хвилин тому, Basil сказано:

завжди думав, чим менша питома вага, тим "тепліший" матеріал, бо більше повітряних пор....

це якщо пори замкнені, щоб конвекції не було. Бо там, де повітря може вільно перемішуватись у значному об"ємі, теплопровідність зростає в рази. 

 

Наприклад дешевий поганий пінопласт (з малою питомою вагою) має трішечки кращі теплоізоляційні властивості ніж щільний аналог, але при цьому він паропроникний, бо проміжки між кульками (наголос на перш складі)  сполучені, і з часом туди проникає пара, й там конденсується. В результаті теплоізоляційні властивості стають гіршими, ніж у щільного брата, та ще й ті пори розширюються при циклах замерзання/розмерзання, і пінопласт руйнується.

[jurgen007]

1 час назад, Unknown сказал:

і даремно.

 

Я опишу, що орієнтовно буде взимку відбуватись.

Пара відносно вільно проходить через гіпс і картон в перліт і йде вище. В міру підйому, температура перліту понижується, і неминуче десь виникає точка роси, де пара переходить у рідкий стан (воду), бо ж у верхній точці перліту майже вулична температура, і цілком може бути і -10  і  -15.  А якщо в тебе наприклад стіна з газоблоку, і ти не обмежиш зсередини вхід пари у стіну,  то взагалі торба може настати в перспективі, бо в стіні буде мокро, з часом те "мокро" буде замерзати, руйнуючи газоблок.

А ще зараз модно на горищї робити жилі кімнати з мансардними вікнами в даху, теплоізоляцію тоді дають впритул до покрівлі в проміжках її каркасу, без паробар"єра волога в теплоізоляції за якийсь час знищить дерев"яний каркас покрівлі.

[frv]

1 година тому, rrid сказано:

ясно, це якісь чудаки понапридумували - що знизу мін.вата повинна бути захищена від вологи з приміщення паробар'єром, а зверху - вітробар'єром (гідробар'єром)

а тобі без різниці - в сухому пуховику взимку ходити, чи в мокрому

хочеш ти, чи ні, але і взимку ти потієш - от тільки бігати в пуховику годинами взимку ти не зможеш, бо його "природні" властивості не зможуть забезпечити тобі комфорт, на відміну від флісової кофти.

так і базальтовувату, і перліт треба захищати від пари з приміщення. і грунтовка глибокого проникнення, яка блокує паропроникність - тут на передовому рубежі.

Я про мінвату не згадував, може для неї і треба, а перліт прекрасно поглинає і віддає вологу, тому для йому це точно  буде зайвим.

Моя логіка каже: якщо ти не випустиш вологу, що увійшла в стелю, то вивітрити її внутрішнією вентиляцією буде тяжко.

[frv]

1 година тому, Basil сказано:

ну мені апарат не потрібен, бо я зверху планую засипати.

а от як надумаєш купувати сам перліт, дай знати, можливо підключусь до вашою спілки, мені 2 куба потрібно (але то 20! мішків?)...

Ок, але це десь буде через 2-3міс.

[frv]

1 година тому, Unknown сказано:

і даремно.

 

Я опишу, що орієнтовно буде взимку відбуватись.

Пара відносно вільно проходить через гіпс і картон в перліт і йде вище. В міру підйому, температура перліту понижується, і неминуче десь виникає точка роси, де пара переходить у рідкий стан (воду), бо ж у верхній точці перліту майже вулична температура, і цілком може бути і -10  і  -15. Мокрий перліт краще проводить тепло, тому точка роси нижче спускається і ще більше води в перліті конденсується. Чим холодніша зима тим інтенсивніше в утеплювачі накопичуватиметься рідка вода, і буде за щастя, якщо за літо та вода встигне висохнути, бо сохне зазвичай гірше, ніж конденсується. А якщо в когось замість перліту мінвата, то вона ще гірше сохне...

Якщо  ж ти пару знизу обмежиш (саме обмежиш, бо ніяка пароізоляція в реальному будівництві не дасть 100% захист --  це ж не лабораторія, і знайдуться мікропроходи), то її буде мізер проникати в перліт, і ті "крихти" нормально будуть потім висихати. Ту саму функцію парообмеження виконує на стіні паронепроникна керамічна плитка у ванній кімнаті, про що я писав раніше. А якщо в тебе наприклад стіна з газоблоку, і ти не обмежиш зсередини вхід пари у стіну,  то взагалі торба може настати в перспективі, бо в стіні буде мокро, з часом те "мокро" буде замерзати, руйнуючи газоблок.

З одного боку все вірно, а з іншого - волога, що увійшла в стіну чи потолок, як має виходити назад, особливо якщо це ванна, де завжди волого.

Я тому і роблю ставку лише на перліт, а не мінвату, ппу чи айсінін.

[Unknown]

28 хвилин тому, frv сказано:

а з іншого - волога, що увійшла в стіну чи потолок, як має виходити назад, особливо якщо це ванна, де завжди волого.

Ну давай візьмемо стіну. Якщо вона обкладена плиткою повністю, то це вже нехілий паробар"єр, бо відсотків 95-99 площі стіни паронепроникні абсолютно, і коли ти приймаєш гарячий душ, то на плитці конденсується вода, можуть навіть краплі вниз збігати. Якщо адекватна вентиляція, то це все за 30-60 хв висихає, і більшу частину часу у кімнаті трохи вища вологість ніж в решті будинку. При цьому в стіну майже нічого не попадає, вона суха, і ті "крихти", що по швах просочаться, легко виводяться назовні, якщо адекватний подальший пиріжок в сторону вулиці. 

Якщо стеля буде гіпсокартонною (що, як на мене, для ванни погане рішення), а відразу над ним пароізоляція, то вище  гіпсу пара масово і не піде, а той тонкий шар гіпсу  нормально сохне всередину кімнати в процесі вентилювання і пониження відносної вологості в приміщенні (в гіпсі пара не конденсується як в утеплювачі, бо там тепло, тому обсяг вологи малий, тому і висихає адекватно). Тут варто зауважити, що не варто створювати повітряний проміжок між гіпсокартоном і пароізоляцією, бо от в тому проміжку вологість повітря буде постійно підвищеною, і дуже висока ймовірність, що там поселиться цвіль. А якщо в якості стелі ти вибереш щось більш підходяще (наприклад натяжна ПВХ стеля), то фактично паровідсічка в тебе ідеально буде розташована, і вище неї  мало що просочиться. 

[frv]

1 година тому, Unknown сказано:

Ну давай візьмемо стіну. Якщо вона обкладена плиткою....

Хлопці, ви як то навмисно, не вникаєте в те, що я написав. 

По перше: я не проти плитки на стінах, гіпсокартону, вагонки чи ще чогось на стелі... Також не проти що ви це ідентифікуєте як водо чи пароізоляцію....

По друге: я не проти примусової витяжки у ванній кімнаті, більше того я тільки за.

Але я категорично проти використання пароізоляції (додаткової, у вигляді плівки) у ванній кімнаті, якщо утеплення стін чи стелі буде зроблено перлітом. А все тому що перліт володіє хорошою паропроникністю.

В моєму випадку, при використанні пароізоляції, стеля, що містить дошку, дранку і глиняний розчин буде постійно вологою.

 

[Zheny@]

5 годин тому, Basil сказано:

Сусід каже, що збирається гашене вапно використовувати, бо від реакції з негашеним може палахкотнути...

Я й сам над таким варіантом подумую, тільки замість тирси використати стружку.

Але над жилими кімнатами, а над ванною не хочу, щоб не натягнула вологи...

Швагро (будівельник) тирсу сипав. З вапном від щурів.  І я про це уже також десь писав.

Якщо буде паробар'єр - то не натягне.  Над жилими кімнатами була гофра, над ванною правильна плівка. + щілини задути пінкою і т.п.

 

 

 

[Basil]

5 годин тому, frv сказано:

Ок, але це десь буде через 2-3міс.

то десь так і буде...

[Basil]

3 годин тому, Zheny@ сказано:

Швагро (будівельник) тирсу сипав. З вапном від щурів.

вапно було гашене чи не гашене?

[Zheny@]

7 хвилин тому, Basil сказано:

вапно було гашене чи не гашене?

не знаю.

перепитаю. 

 

[Basil]

8 хвилин тому, Zheny@ сказано:

не знаю.

перепитаю. 

 

і яке було співвідношення вапна до тирси?

[Zheny@]

9 хвилин тому, Basil сказано:

і яке було співвідношення вапна до тирси?

кілька жмень на півмішка. якось так.

 

[Basil]

8 годин тому, rrid сказано:

для 20-25см - мабуть, варто брати не менше 60кг/куб.м, а краще - 80. ціна зростає відповідно.

IZOVAT 80 підійде, якшошо? мої 7 квадратів в 25 см буде вартувати (якщо вірити сайту) трохи біль 3к грн.

цікаво, скільки буде вартувати 2, а якщо точніше 1,8 куба (18-20 мішків) перліту?

[Unknown]

3 годин тому, frv сказано:

Але я категорично проти використання пароізоляції (додаткової, у вигляді плівки) у ванній кімнаті, якщо утеплення стін чи стелі буде зроблено перлітом. А все тому що перліт володіє хорошою паропроникністю.

В моєму випадку, при використанні пароізоляції, стеля, що містить дошку, дранку і глиняний розчин буде постійно вологою.

В твоєму випадку пароізоляція мала б бути не між глиною і перлітом ,  а під глиною,  але якщо тобі добре без пароізоляції,  то нехай так і буде (шар глини таки частково обмежить рух пари у перліт). Тільки не варто свої хибні ідеї розповсюджувати між людей і рвати на грудях сорочку, що пароізоляція -- то зло.  Якщо не будеш надто багато пари в душі створювати,  то маєш шанс уникнути проблем,  але рекомендую в кінці зими (особливо після затяжних морозів)  заглянути в перліт і перевірити,  чи не вологий він.

[rrid]

10 годин тому, Basil сказано:

IZOVAT 80 підійде, якшошо?

підійде, із запасом жорсткості можна й "60"

10 годин тому, Basil сказано:

цікаво, скільки буде вартувати 2, а якщо точніше 1,8 куба (18-20 мішків) перліту?

900-1000грн./куб.м, плюс доставка, або ось є оголошення з Луцька 110грн./мішок 100л https://www.olx.ua/d/uk/obyavlenie/agroperlt-perlt-agroperlit-perlit-keramzit-drenazh-IDGdXFl.html

[Basil]

38 хвилин тому, rrid сказано:

можна й "60"

не знайшов такої, якщо можеш порадь, шо іде, можна в приват.

а IZOVAT 45 "малавата будєт"?

41 хвилин тому, rrid сказано:

ось є оголошення з Луцька 110грн./мішок 100л

дякую, побачим, мо вигорить спілка з @frv ...

[frv]

11 годин тому, Unknown сказано:

 Тільки не варто свої хибні ідеї розповсюджувати між людей і рвати на грудях сорочку, що пароізоляція -- то зло.  

В мене не хибні ідеї, це у вас все по книжному. Я ж чітко пишу, що потрібно дивитись на місці: треба чи ні щось підстиляти. Істина вона десь посередині. В мене у ванні ще вагонка підбита і так, це свого роду бар'єр, а тому я і вважаю, що ніякої пароізоляції. Ви ж людям даєте поради робити пароізоляцію, не враховуючи тієїж вагонки чи натяжної стелі, а це може призвести до "вологого"бутерброду. 

[Unknown]

1 година тому, frv сказано:

В мене не хибні ідеї, це у вас все по книжному. Я ж чітко пишу, що потрібно дивитись на місці: треба чи ні щось підстиляти. Істина вона десь посередині. В мене у ванні ще вагонка підбита і так, це свого роду бар'єр, а тому я і вважаю, що ніякої пароізоляції. Ви ж людям даєте поради робити пароізоляцію, не враховуючи тієїж вагонки чи натяжної стелі, а це може призвести до "вологого"бутерброду. 

 

Ти уважно читав мої слова? Я ж писав про принцип, що пару максимально потрібно відсікати на вході в стіну/стелю.  А ти написав безапеляційне "Народ, забудьте слово гідроізоляція, для ванної кімнати не можна використовувати. Пара має відносно вільно виходити через стіни і стелю, інакше буде мокріти, гнити і цвісти." І ти довго не уточнював деталі саме твого випаду, а вперто нам розказував, що пароізоляція -- це зло в принципі. 

А ти в курсі за так зване правило, що паропроникність шарів в ідеалі має підвищуватись при русі зсередини назовні. А якщо це правило порушується, то варто робити розрахунок на "накопичення води в стіні". Я кажу, що перший шар має бути максимально паронепроникний у ванній кімнаті, а ти це прямо заперечуєш.

 

Конкретно у твоєму випадку, можливо, пронесе з таким пиріжком стелі, але я  б точно таку схему  на контроль поставив принаймні  на 1 - 2 зими, бо ти не знаєш скільки пари пропустить в перліт твоя глина з дранкою,  а все, що взимку в морози попаде в туди, там і  конденсується, і не факт, що воно встигатиме вчасно висихати.

Щодо твоєї ідеї засипати в стіну перліт: а  що буде назовні перліту? Бо якщо ти в стіну впустиш достатньо багато пари, то перліт її пропустить легко, але далі та пара може впертись у якийсь зовнішній шар, і почати накопичуватись в стіні... Тому плитка паронепроникна на внутрішній поверхні стіни -- це дуже правильний напрямок руху. Але ж ти пишеш, що "Пара має відносно вільно виходити через стіни і стелю, інакше буде мокріти, гнити і цвісти..."  -- то ти проти плитки?

[Unknown]

1 година тому, frv сказано:

 Ви ж людям даєте поради робити пароізоляцію, не враховуючи тієїж вагонки чи натяжної стелі, а це може призвести до "вологого"бутерброду. 

ти якось читаєш криво, бо я писав, що натяжна стеля якраз і може виконувати роль паробар'єра. Якщо в твоєму пиріжку з"являться натяки на перезволоження перліту, то натяжна стеля -- це один з перших варіантів спасіння ситуації.

[Hrystyna]

Найкращий варіант перліт.

Але ми собі утепляли мінватою Rockwool Plus 200ml.  Обрешітка + пароізоляція Strotex Basic + герметизація швів бітумною стрічкою + 200мм. мінвати.

Якщо зацікавить, то є залишки мінвати і стрічки. 06з 85і 4і 6о.

[rrid]

3 годин тому, Basil сказано:

не знайшов такої, якщо можеш порадь, шо іде, можна в приват.

а IZOVAT 45 "малавата будєт"?

продавець декларує, що вистачить

але я не бачив сертифікатів та технологічних карт виробника.

вата 40-45 кг/куб.м, виготовлена по ДСТУ - її буде достатньо по нормативах.

я не був присутній на виробництві, щоб 100% порадити.

і тим більше не бачив, як конкретно ця вата поводить себе через 10 років - зсідається вона, чи ні.

тим більше ніхто не дасть гарантії, що за 10 років жодних змін в тех.процес виготовлення не вносилось (зазвичай вносяться в сторону здешевлення собівартості).

в ДСТУ, вивішеному на сайті виробника, немає марки "45", є 50 і 60)

 

в схожій ситуації, коли погоджувався кошторис на утеплення даху будівлі - проектанти написали "250мм 40кг/кв.м", згідно держ.стандартів.

з метою здешевлення, на нижній шар була покладена жорсткіша вата, а зверху - дешевша.

при цьому враховувався той момент, що ще пару років тому по чинних тоді будівельних нормах було достатньо 20см утеплювача, і, якщо "пиріг" дорожчої і дешевої вати просяде на пару см - то це буде не критично в плані тепловтрат.

[Basil]

1 година тому, Hrystyna сказано:

пароізоляція Strotex Basic

але Strotex Basic це гідроізоляційна мембрана і аж ніяк не пароізоляційна...

 

до речі про пароізоляцію.

мене тут просвітили, що існує фольгована пароізоляція для приміщень з підвищеною вологістю, але значно дорожче.

що скажете? варто, чи лишні витрати?