Саакашвілі - Обговорення персони (за / проти)

[MANJAK11]

1 минуту назад, Ukrainec сказал:

про що й мова! Претензії всі треба висувати тим хто знову і знову їх обирає! Наступаючи що разу на одні й тіж самі граблі. 

Можливо повтроюсь: президент че лише 25% проблеми, решту 25% це народні обранці, але теж не їх вина. Я переконався, що осноними відповідальними за весь цей безлад є населення яке обирає і того, інших, + саме творить багато чого ганебного і не помічає за собою цього.  

 

З однієї сторони так, а з іншої, мені чомусь здаєтся, що процент *недалеких* людей, готових голосувати за *гречку*, більш меньш скрізь однаковий, тобто в будь якій країні. Політику, а відповідно й працюючі закони й рівень життя, здебільшого робить потужний середній клас, який в одночас не є подавляючою більшістю, а потужність проявляєтся інтелектом і цілеспрямованістю. Дякуючи совку, в нас цього класу майже немає й навряд чи скоро буде, тому тут й відчувають себе *як риба вводі*, всілякі *гречкосії*. Але всерівно, хоч всі й намагаются довести, що одна людина (навіть президент) нічого не рішає, але хтось мусить дати поштовх реформам і ніяк це не може бути *знизу* (хіба що чергова революція), бо *зверху*, одним розчерком пера, образно кажучи, нівелюются всі потуги, що й показали обидві революції. Щось ніби й рухаєтся, але виключно з таким розрахунком, щоб мінімально чіпляти інтереси тих, хто дорвався до *корита* в центрі і регіонах. Тому нам або *повезе* й якимось шляхом до влади прийде той, хто дійсно захоче щось робити для народу й не буде *замазаний* в контактах й плідній фінансовій співпраці з місцевою *елітою*, (можливо навіть той же Саакашвілі), або в кінці кінців прийдется нинішню *еліту* виносити *вперед ногами*, бо по іншому вони владу й награбоване (іменно ці два слова разом, бо поодинці, або влада або награбоване, з часом, все верне на старі місця) не віддадуть

[Ukrainec]

Все так, але відповідальність курсу куди ми будемо рухатися і як розвиватся несе з собою народ ставлячи просту тупу галочку в б"юлетені. 

[yu2007]

27 minutes ago, Ukrainec said:

Я переконався, що осноними відповідальними за весь цей безлад є населення яке свідомо хоче обманюватись, не робить ніяких висновків і щоразу обирає і того, інших

 

Just now, Ukrainec said:

Все так, але відповідальність курсу куди ми будемо рухатися і як розвиватся несе з собою народ ставлячи просту тупу галочку в б"юлетені. 

Надзвичайно хибне твердження, а особливо в українських реаліях. 

[efiop]

Яка компанія Активізувався долларовий пророк Вітя і Вадік Центнер.     Вітя скажи но краще який буде доллар до кінця року? І чому так рошен подобається? може тим, що в нього найгарніша єврейська родина серед всіх інших президентів, цим може подобається? Чи при рошені тобі краще жити стало?  

[Ukrainec]

10 хвилин тому, yu2007 сказано:

 

Надзвичайно хибне твердження, а особливо в українських реаліях. 

Це чому ж?

[efiop]

6 хвилин тому, Ukrainec сказано:

Це чому ж?

Тому що більшість звичайних непросвітлених отаких дурачків як сандалов тут і ще більшість, будуть вірити тому хто їм по ідеї буде їхній, і голосуватимуть і ставитимуть галочкі, а насправді в політичному житті, політичний маркетинг і політичні торги,  це означається купляється усе, і неважливо чи це сша, франція, україна, росія,  політика це інструмент торгів, тільки от в усьому світі економіка керує політиками, а в нас навпаки політики керують економікою.

[efiop]

8 хвилин тому, d.u.a.l сказано:

Вже зараз йде хвиля про те, що ви ж подивіться, до чого призвело "повернення Саакашвілі" - це ж дискредитація країни, побили бідненьких беркутят прикордонників (щось це мені нагадує, ага), це привід кацапам заявити про failed state (який він там уже по рахунку, 3158-й?). Але давайте проаналізуємо причинно-наслідковий зв'язок. Першопричиною ж певно було те, що от взяв якийсь зальотний політик і вирішив, що треба йому заїхати з Польщі в Україну без проходження прикордонного контролю? Я нічого не забув? Ага, згадав, просто це була подія такої масштабної ідіотичності і дикості, що в голові не вкладується, так і хочеться забути, ніби то страшний сон. Першопричина всієї вчорашньої ситуації - це всім відоме позбавлення громадянства Порошенком, за поданням "абсолютно незалежного органу", склад якого буквально напередодні такого грандіозного за своїм безумством рішення, було суттєво змінено. Позбавлено громадянства популярного опозиційного політика, при тому, що він перебував у той момент закордоном (про те, що момент було підібрано спеціально, говорити, думаю, зайве). Чи хтось дійсно настільки дурний та наївний, та думав, що Саакашвілі зробить такий подарунок і буде вирішувати це в "правовому" полі (лапки - то моє відношення до нашої системи "правосуддя"), тобто через суд. Якщо хто не пам'ятає, то нижче у спойлері я додав відео, є такий собі журналіст Скрипін, вислів якого став мемом, що описує наше "правосуддя" (знову лапки, куди тут без них) - коли політик відправляє в суд, це все одно що я покажу, що у мене є середній палець.

  Показати прихований контент

 

 

Правовий нігілізм та кричуще порушення закону породжує порушення закону з протилежної сторони, бо іншим методом боротись неможливо. "Абсолютно незалежний" орган подав подання, "абсолютно незалежні" функціонери УЗ не пускали поїзд у рейс, "абсолютно незалежні" прикордонники не пускали Саакашвілі на територію України. Чи не забагато "абсолютно незалежних" у даній ситуації?

 

Давайте проаналізуємо події з кінця, тобто будемо шукати причину (П), маючи наслідок (Н). Ланцюжок намальовується такий:

Н: "Прорив кордону"

П: Свавілля української прикордонної служби, що не хотіла пускати громадянина України, що був незаконно позбавлений громадянства, без права навіть звернутись особисто до суду. При тому, що польські прикордонники ніяких претензій не мали.

Н: Спроба перетину кордону в Шегинях

П: Незаконне блокування руху поїздів міжнародного сполучення, якими хотів їхати Саакашвілі

Н: Спроба їхати поїздом, а не безпосередньо через пункт пропуску Краковець

П: Накопичення на пункті пропуску нацгвардії та тітушні, що могло вилитись у кровопролиття.

Н: Спроба публічного повернення Саакашвілі до України зі збором прихильників та допомогою депутатів

П: Офіційно заявлено, що при спробі приїзду у Саакашвілі заберуть паспорт та відправлять назад за межі України.

Н: Саакашвілі закордоном поставлено перед фактом про позбавлення громадянства без реальної можливості його оскаржити.

П: Позбавлення громадянства особи, що перебуває в опозиції до влади, у момент, коли він виїхав за межі країни.

 

Всі ниточки ведуть до однієї особи, кожен наслідок має причину, що виходить від особи, що уявила себе диктатором. Розрахунок на вчора був такий - не пустити Саакашвілі до України, при цьому створивши картинку хаосу та беззаконня (і знову таки, знайома ситуація майже чотирирічної давності), тому блокувався рух поїзда. Навіть якщо Міхо і вдасться перетнути кордон, то картинка мала бути максимально огидною, якісь надто жваві молодики б'ють бідолашних правоохоронців, які всього лише виконуюють наказ. Знаємо, бачили, не велись - ні чотири роки назад, ні зараз. Але аналогії ой як напрошуються.

 

Немає ніяких аналогій,  є єдина чітка позиція, з рошеном цей конфлікт не буде розвязано ніколи, навіть політичний естеблішмент США, і демократи і республіканці не можуть в повному обсязі повірити Україні і навіть дати ту зброю бо знають, що тут є рошен, і по неофіційних данних вже ЦРУ на рошена риє другий рік,  він не є ніяким патріотом він просто лише грає на ситуації яка в країні аби втриматись. Саакашвілі більше контрольований з Штатів ніж Порошенко, ось тому й рошен зараз мовчить, він просто  боїться реакції США. І тому напряму він нічого не говорить лише через собакова і інших прикарманєних. І розуміє рошен, що тут винуватий тільки він сам.

[Натало4ка]

Осінь буде цікавою

[Nokian]

Держава,як сімя.

Наприклад в одному великому будину живуть два брати 50ти років. У кожного є батьки пенсіонери, дорослі  діти ,зяті невістки, ну і внуки.

Один з братів керує всім домом.

Які і нтереси кожного члена великої сімї?

Пенсіонерам треба  гроші на ліки та щоб їх у всьому слухали,бо вони найстарші.Живуть спогадами,як добре було у 18 років..Дохідв сімю -пенсія.

Зяті невістки думають,як би поменше щосьробити вдома та побільше відтянутись,обновити гардеробта мобілки,зїздити на відпочинок. Живуть надіями на більшу частину від спадку.Дохід в сіімю-символічна зарплата (та ,що не в конверті)

Внуки цілодобово сидять вконтакті ,думають виключно про піцу та як крутіше зарисуватись перед однолітками.Живуть мріями про принади дорослого життя. Дохід в сімю-відсутній.

Причому всі вимагають від50 літнього реформ та покращення життя вже.

 Чи зміниться щось в будинку,якщо керувати оберуть іншого брата?

 Лише імя президента.

 А реально зміниться тоді, коли кожен член сімї почне  адекватно розуміти своє місце та вносити свій посильний вклад, і робити  (хоча б чесно виконувати реформи) самому.

 

[yu2007]

3 hours ago, Ukrainec said:

Це чому ж?

 

Я тобі вже колись підсовував почитати ціле "простирадло" з цього питання.

Якщо коротко, то українські вибори служать лише для "легітимації" влади. Виграти вибори в нас можливо лише за наявності фінансових і адміністративних ресурсів (так, один раз на 10 років, після чергової революції, це можна зробити з мінімальними інвестиціями, і декому це вдається). І всі минулі "волевиявлення" народу підтверджують це. 

Тобто результати виборів фактично  відомі ще до голосування. Для чого ж їх проводити? А для того, щоб ти потім міг написати: "бачили очі, кого вибирали, тепер несіть відповідальність за тих, кого обрали". Для "еліти" головне, щоб народ просто прийшов на дільниці і "сунув голос" за будь-кого, а з потрібним підрахунком вони якось вже справляться . Ось і все. А після цього вони будть творити все, що заманеться, а в разі чого - "Так нас народ обрав, тепер і питайте з нього" або "Я "лєгєтімний" обранець народу, не смій чіпати мене. Щось не подобається? - то приходь на наступні вибори..."

 

Єдиний спосіб впливати на цю ситуацію - ігнорувати вибори. Але чомусь Ukrainec перед кожними виборами пише на борді: "Всі на дільниці! Прийдіть і проголосуйте, бо інакше ваш голос вкрадуть"))

[IronSun]

24 минуты назад, yu2007 сказал:

Єдиний спосіб впливати на цю ситуацію - ігнорувати вибори. Але чомусь Ukrainec перед кожними виборами пише на борді: "Всі на дільниці! Прийдіть і проголосуйте, бо інакше ваш голос вкрадуть"))

Без підйо, цікаво почути продовження думки.

Бачу репортаж на ТВ "Прийшов найменший відсоток виборців, (нехай) 35%".

Що далі?

[Ukrainec]

34 хвилин тому, yu2007 сказано:

 

Я тобі вже колись підсовував почитати цілу "простирадло" з цього питання.

Якщо коротко, то українські вибори служать лише для "легітимації" влади. Виграти вибори в нас можливо лише за наявності фінансових і адміністративних ресурсів (так, один раз на 10 років, після чергової революції, це можна зробити з мінімальними інвестиціями, і декому це вдається). І всі минулі "волевиявлення" народу підтверджують це. 

Тобто результати виборів фактично  відомі ще до голосування. Для чого ж їх проводити? А для того, щоб ти потім міг написати: "бачили очі, кого вибирали, тепер несіть відповідальність за тих, кого обрали". Для "еліти" головне, щоб народ просто прийшов на дільниці і "сунув голос" за будь-кого, а з потрібним підрахунком вони якось вже справляться . Ось і все. А після цього вони будть творити все, що заманеться, а в разі чого - "Так нас народ обрав, тепер і питайте з нього" або "Я "лєгєтімний" обранець народу, не смій чіпати мене. Щось не подобається? - то приходь на наступні вибори..."

 

Єдиний спосіб впливати на цю ситуацію - ігнорувати вибори. Але чомусь Ukrainec перед кожними виборами пише на борді: "Всі на дільниці! Прийдіть і проголосуйте, бо інакше ваш голос вкрадуть"))

За твоєю ж теорією, все одно проголосують за тебе, навіть якщо ти не будеш голосувати. Так що спи спокійно. 

Але коли я ходжу на вибори і віддаю за когось свій голос, то без долі сумніву я маю право з них питати в різний спосіб. Тобі цього певно не зрозуміти.

[sergkots]

Байдуже кого ми вибираємо - важливо як ми їх контролюємо, чи можемо відкликати та покарати за злочин.

Наразі, при наявності інтернету, ми вже можемо більш якісно спостерігати за їх діяльністю та добробутом. Відкликати та покарати не можемо.

[yu2007]

10 minutes ago, IronSun said:

Що далі?

 

Ну 35 - це однак чимало.

Що буде далі - мені невідомо. Хоча, наприклад, людину, за яку проголосували б лише якихось 2-3 % з тих, хто має право голосу, смішно було б називати президентом цілої країни. Ну і західні партнери дивилися б на нього, як на ... ))  

 

Ось першоджерело:

"...

І тут ми повинні звернути увагу на те, на що зазвичай не дивляться. Виявляється, якщо народ є джерелом влади, якщо людина голосує, то вона і відповідає за цю владу. Якщо влада керує добре - то честь їй і хвала, а якщо погано і злочинно - то винен народ і кожен окремо, хто за неї голосував. Ось такий фокус. Владу тримає в руках еліта, але відповідає за неї народ. Керують одні, а відповідають за це інші.
Для правлячої еліти не має значення, кого обере народ, вона все одно буде керувати. Для еліти головне, щоб народ прийшов на вибори. Головне не результати голосування, а сам факт участі людей у виборах.
Адже прийшовши на вибори народ і конкретна людина погоджується грати в запропонований йому владою лохотрон. Але коли раптом ніхто, або майже ніхто не прийде, то вже ніякі фальсифікації не допоможуть. Коли народ не прийде на вибори - він цим викриє і шахраїв від влади, і не буде брати на себе відповідальність за чужі злочини.

Ось чому вас так затягують на вибори. 

...

Саме тому я не ходжу на вибори, бо знаю хто реально має владу, знаю про їхні злі справи, знаю, що від мого голосу нічого не залежить, і своєю участю в голосуванні не хочу виправдовувати цього".

 

[yu2007]

18 minutes ago, Ukrainec said:

За твоєю ж теорією, все одно проголосують за тебе, навіть якщо ти не будеш голосувати. 

Але коли я ходжу на вибори і віддаю за когось свій голос, то без долі сумніву я маю право з них питати в різний спосіб. 

 

Ну так. Якщо я не пішов сунути свій голос, то ти і такі як ти зробили це замість мене.

Ти маєш право спитати, але на всі твої питання наразі вони сміються тобі в обличчя.

А ще, за твоєю ж теорією, ти несеш відповідальність за всі дії всієї влади (ага, бо ж в нас там влада працює в кааліціях). Я ж такої відповідальності не несу.

[Nokian]

-Куме  ,ходіть на вибори.

-Та ну нах,я ігнорую.

-Куме,щось у вас бардак під хатою.

Та я ігнорую.

-Куме,та вас же в дупу іпуть.

_Що,а ,ой.ой.Та нехай, я ігнорую.

 

[Ukrainec]

13 хвилин тому, yu2007 сказано:

 

Ну 35 - це однак чимало.

Що буде далі - мені невідомо. Хоча, наприклад, людину, за яку проголосували б лише якихось 2-3 % з тих, хто має право голосу, смішно було б називати президентом цілої країни. Ну і західні партнери дивилися б на нього, як на ... ))  

 

Ось першоджерело:

"...

І тут ми повинні звернути увагу на те, на що зазвичай не дивляться. Виявляється, якщо народ є джерелом влади, якщо людина голосує, то вона і відповідає за цю владу. Якщо влада керує добре - то честь їй і хвала, а якщо погано і злочинно - то винен народ і кожен окремо, хто за неї голосував. Ось такий фокус. Владу тримає в руках еліта, але відповідає за неї народ. Керують одні, а відповідають за це інші.
Для правлячої еліти не має значення, кого обере народ, вона все одно буде керувати. Для еліти головне, щоб народ прийшов на вибори. Головне не результати голосування, а сам факт участі людей у виборах.
Адже прийшовши на вибори народ і конкретна людина погоджується грати в запропонований йому владою лохотрон. Але коли раптом ніхто, або майже ніхто не прийде, то вже ніякі фальсифікації не допоможуть. Коли народ не прийде на вибори - він цим викриє і шахраїв від влади, і не буде брати на себе відповідальність за чужі злочини.

Ось чому вас так затягують на вибори. 

...

Саме тому я не ходжу на вибори, бо знаю хто реально має владу, знаю про їхні злі справи, знаю, що від мого голосу нічого не залежить, і своєю участю в голосуванні не хочу виправдовувати цього".

 

Маячня!

яку Nokian гарно підмітив

5 хвилин тому, Nokian сказано:

-Куме  ,ходіть на вибори.

-Та ну нах,я ігнорую.

-Куме,щось у вас бардак під хатою.

Та я ігнорую.

-Куме,та вас же в дупу іпуть.

_Що,а ,ой.ой.Та нехай, я ігнорую.

 

Ігноруй далі

[sergkots]

Ще в 90-х чув розповіді людей як саме вони проводили фальсифікації по вказівці зверху. Це було при Кучмі - була вказівка, щоб на дільниці був саме такий відсоток. Люди, щоб не втратити роботу псували бюлетені, дописували потрібну кількість голосів, вкидали за тих хто не прийшов. Зараз певно складніше, але все одно можливо. Нам для голосування потрібно створити електронну систему на базі блокчейна - щоб ніяких транзитних серверів ніхто не всунув. Але то офтоп.

[yu2007]

8 minutes ago, Nokian said:

-Куме  ,ходіть на вибори.

-Та ну нах,я ігнорую.

-Куме,щось у вас бардак під хатою.

Та я ігнорую.

-Куме,та вас же в дупу іпуть.

_Що,а ,ой.ой.Та нехай, я ігнорую.

 

Ага, і це пише чудак, який спочатку агітує "Йуля, йуля", а потім постить тему  "БЮТ- здохни!".

Або ще таке: "Я голосую за Свободу, тільки так мій голос не пропаде", а потім, після гранати під парламентом, "Та це якась сволота, а не свобода"

 

3 minutes ago, Ukrainec said:

Ігноруй далі

Жодних сумнівів, так і робитиму.

 

 

[Nokian]

Тільки ідіот не міняє свою думку.

До речі ідіотом у древній Греції  називали людину, котра не ходить на вибори.

[Ukrainec]

2 хвилин тому, yu2007 сказано:

Ага, і це пише чудак, який спочатку агітує "Йуля, йуля", а потім постить тему  "БЮТ- здохни!".

Або ще таке: "Я голосую за Свободу, тільки так мій голос не пропаде", а потім, після гранати під парламентом "Та це якась сволота, а не свобода"

 

Тобто якщо людина зробила помилку, то він не повинен висловлювати думки. 

Тоді питання: як ще ти себе поєднуєш з політичною участтю і в державотворчих процесах окрім того, що постиш різну фігню в тирнеті?

[alexvvv]

 

 

[yu2007]

23 minutes ago, Ukrainec said:

Тоді питання: як ще ти себе поєднуєш з політичною участтю і в державотворчих процесах окрім того, що постиш різну фігню в тирнеті?

 

Зараз? Ніяк. Увесь свій вільний від відпочинку час витрачаю на те, щоб зробити кращим життя родини і своїх близьких. Та ще на те, щоб під хатою не було бардаку, і щоб бува хтось позаду моєї дупи не прилаштувався. 

 

Якщо ж тобі видається , що вкинутий в урну папірець з хрестиком навпроти прізвища - це твій "державотворчий процес", продовжуй жити цими ілюзіями, це твоя особиста справа.

 

П.С. Про помилки. Якось ти писав, що коли був "молодий і дурний", їздив на автобусах і голосував по відкріпним талонам на різних дільницях. Оце я розумію потужна державотворча діяльність))

 

П.С.2 Ну і по темі

[Nokian]

Не вважаю помилкою,що голосувавза Юлю та Свободу свого часу.

На той час вони були меншим злом.

Зкурвились конкретно .

Люди не ходять на вибори,бо бояться відповідальності.

І ясне діло, одними виборами все не закінчується.

Від влади треба вимагати звіту постійно.

[sergkots]

1 хвилина тому, Nokian сказано:

Від влади треба вимагати звіту постійно.

Який механізм? Які закони дозволяють це робити?