Війна, ч 3 (дай Бог остання й переможна)

[madkot]

Админы у кого меньше 50 сообщений на форуме, закройте вообще политичку

а також тим, у кого репутація з мінусом

[alexvvv]

Админы у кого меньше 50 сообщений на форуме, закройте вообще политичку

а також тим, у кого репутація з мінусом

тут не факт, що таким треба закривати доступ.

[Віталька]

madkot, ееееее (офтоп)

пропозиція по обмеженню доступу до цієї теми були ще з перших днів,але адмінам "по-приколу",чи що? пропускати таких ботів, щоб потім палити їхні ІР і здавати СБУ... хз одним словом як краще і правильніше.

а тим часом ВОНИ міняють свою позицію

Терористи вже готові відводити важкі озброєння, але поступово і за деяких умов, – Басурін

«Відведення озброєння, швидше за все, буде відбуватися не одночасно скрізь, оскільки це нереально, а саме по секторах, де будуть виконуватися умови припинення вогню»

ясно, що вони будуть тянути кота за те,що уже відрізали, але ж всерівно...

[BACbOK]

Хочеться вірити щоб так і було:

[Віталька]

BACbOK,

а ти ще маєш сумніви ?

один аналітик говорив - що так воно і буде, не важливо коли,але кінцівка така... звісно,чим пізніше це настане - тим більше наших хлопців ляже...

[la20]

Гарно написано. Але чи так воно буде.

[alexvvv]

Хочеться вірити щоб так і було:

Якби Обама мав візитку Яроша, то так і було б.

Змінено 16 Лютого, 2015 в 15:07 користувачем alexvvv

[WhiteFang]

Стосовно Дебальцівського котла:

Юрий Бирюков

1 ч. ·

Есть ли жизнь на Марсе? Есть ли Дебальцевский котел? Есть ли смысл в Минск-2? Волонтерской науке это неизвестно.

Но что мне точно известно: 1 батальон 79й бригады последние 7 дней воевал под Дебальцево. Под командованием Легендарного Майка.

Они зашли. Они повоевали. Они добились успеха. Они дождались подкрепление. Они вышли. На выходе были обняты волонтерским спецназом, расцелованы, накормлены свежими булочками и отправлены на следующую задачу.

Вот теперь и думайте - есть там котел?

Надо детали? Десантники 79ки сделали марш-бросок от Донецкого аэропорта (ага, там тоже мы) в Дебальцево и "с колес" вступили в бой. Вы помните бессонную ночь переговоров в Минске? Вы помните момент, когда Первый звонил НГШ уточнить ситуацию на фронте? Десантники тоже не спали, они свой бой вели.

9 часов... После того боя и была сделана фотка Паши Чайки... Взгляд на две тысячи ярдов... Название то какое...

В Дебальцево и рядом - страшно и жарко. Это что, новость? Какие-то дальние рубежи периодически оказываются заблокированными, потом их деблокируют. Это что, новость? У нас в стране война с врагом, который на своем президенте все договоренности вертел, это новость? Нет, это все не новость.

Не мое дело - будут или не будут соблюдаться договоренности (скорее нет, чем да).

Не мое дело - будут или не будут наши отвечать артиллерией (скорее да, чем нет).

Не ждите ответов на панические вопросы. Их не будет.

Мое дело - помогать. Помогать Паше, Майку, Диме, Тане, Васе, Пете... Сколько смогу.

[Mykola81]

Оружие Украины

ФОРМИРОВАНИЕ НОВЫХ ЧАСТЕЙ ВСУ

В продолжение темы о увеличении численности ВСУ и формировании новых частей украинской армии - то, о чем вначале года заявил министр обороны.

В сети появился список новых воинских частей вооруженных сил Украины, находящихся в данный момент на стадии формирования. Не буду комментировать, просто продублирую - как справочный материал. Теперь важно не только сформировать, но также оснастить по максимуму и еще важнее - подготовить части к боевым действиям. Воюют не числом, а умением. Но число тоже сейчас важно.

Итак, обзорный перечень:

10 горно-пехотный полк (г.Черновцы)

14 отдельная моторизованная бригада (на базе 51 омбр, г.Владимир Волынский)

53 отдельная моторизованная бригада (с.Новая Любомирка Ровенской области/в планах г.Северодонецк Луганской обл.)

54 отдельная моторизованная бригада (место дислокации/в планах Артемовск Донецкой обл.)

57 отдельная моторизованная бригада (г. Кировоград)

58 отдельная моторизованная бригада (г. Конотоп Сумской области)

59 отдельная моторизованная бригада (г. Гайсин Винницкой области)

Ракетные войска и артиллерия

43 отдельная артиллерийская бригада (с. Девички Киевской области)

40 отдельная артиллерийская бригада (место дислокации?)

44 отдельная артиллерийская бригада (с.Старичи Львовской области)

Аэромобильные-десантные войска, военная разведка

81 десантно-штурмовая бригада (г. Константиновка Донецкой области)

129 отдельный разведывательный полк (Мариуполь Донецкой области)

130 отдельный разведывательный полк

136 отдельный разведывательный полк (Ровно)

Военно-морские силы

1 отдельная бригада морской пехоты имени Ольшанского (Николаев)

Учебные части (центры)

198 учебный центр ВМС (Николаев)

[Dieselsmart]

Фотография, сделанная сегодня в Донецком аэропорту журналистом Channel 4 News Алексом Томпсоном.

Это тела украинских солдат. И у них связаны руки.

Российские оккупанты попытаются оправдать себя. Скажут, что руки связали после смерти. Или заявят, что украинцы воевали со связанными руками.

Но это обычное военное преступление.

Забудьте о перемирии. Оккупанты пришли убивать, никаких понятий о чести и совести у них нет. В их сознании украинцы полностью дегуманизированы пропагандой. Они считают, что украинцев нужно убивать только потому, что они украинцы.

Гадаю ні в кого більше не має бути сумнівів щодо перемирїв та того що ворог має бути знищеним.

Змінено 16 Лютого, 2015 в 16:22 користувачем Dieselsmart

[Svityaz]

Семен Семенченко

Щойно ·

Только с Широкино. Холодно, стылое Азовское море, куча бабушек, которым сообщили, что мол вон депутат едет и тут же накатавших петицию о том что в поселке перед Широкино нету света.. Костры, БМП, воронки, обстрелы, в общем передовая, Азовский вариант. От Дебальцево выгодно отличается наличием моря и снежных торосов на горизонте. Танки оттуда точно не подойдут....

Укрепрайон сделали мощный, тут и морпехи и Донбасс и ВСУ и Нацгвардия.

Целый день сегодня боролись со слухами. Сепары целый день рассказывали по телефонам бойца сказки, что мол вот сейчас уже "широкинский котел " захлопнется и вам гаплык. Сегодняшняя фишка' звонки от имени "комбрига. 79-й бригады ".

Сценарий" это полковник Пупкин, Вы еще там? Котел захлопнется вот вот, 79-я ушла, уходите быстрее". Несколько незрелых вьюношей было повелись и ломанулись тыкать, но суровые морпехи подействовали отрезвляюще, а реальная 79-я затроллила "окруженцев" до полного смущения.

В общем караулнассливают сегодня не удался.

А так в общем работаем.

Слава Украине

[Vadimm]

вся военная операция по разгрому России должна занять около трех недель

Той хто це написав нічого не поплутав? Розгромити за 3 тижні Росію? А з червоною кнопкою вони що робитимуть???

По-моєму фейк. Ноу-нейм джерело публікує такий сміливий вброс...

[Mykola81]

Inna Dubovenko

12 лютого о 18:07 · Змінено ·

Я прошу прощения за назойливость, но сегодня будет еще один пост.

Вчера ночью имела неприятный разговор с Сергеем Бойко вот в этой ветке: https://www.facebook.com/groups/318786581610943/permalink/468028446686755/

Простой человек может это писать по незнанию. Но людям, взявшим на себя ответственность должностей уровня Главы Люстрационного комитета Майдана это непозволительно, я так думаю.

В тонкости я не углубляюсь. Итак:

Решение о продаже компании оформляется Решением общего собрания акционеров или собственников. Срок об объявлении такого собрания описывается в Уставе, и обычно с момента объявления в прессе или рассылки уведомлений это 30 дней. Результаты выборов объявили 3 июня, пусть 3 июля юридически собрали собрание и закрепили решение документом.

Следующий шаг, создают в самой компании рабочую группу, которая выбирает компании, которым буден направлен бриф с предложением стать бизнес-консультантом, потом по требованиям этих компаний готовится предварительное предложение. Вообще этот процесс занимает 3-4 месяца. У Порошенко это заняло полтора месяца, уже 21 августа был объявлен бизнес-консультант. Пусть контракты еще не были подписаны, но была достигнута уже принципиальная договоренность.

Теперь подписание контрактов и подготовка предварительного пакета финансовой документации. Чтобы бизнес-консультанты могли разместить предложение для потенциальных инвесторов. Пусть все опять сделали в рекордные сроки – сделали описание активов в форматах, необходимых именно для этого консультанта, переформатировали отчеты. Я принимала участие в успешном проекте, мы готовили такой пакет примерно месяц. 21 сентября.

Но у Порошенко в этот момент начинаются проблемы из-за наличия именно Липецких фабрик, которые уже под санкциями! Кто из западных инвесторов купит бизнес под санкциями? Следовательно, нужно продавать не холдинг в целом, а две его части. Отдельно ту, что не под санкциями, и вторую, которая под санкциями, отдельным пакетом.

Вся аудированная отчетность, выпускалась на целый холдинг: отчет за 2014 год нужно сделать отдельно по двум частям, и сформировать новые отчеты за два предыдущих года тоже двумя частями. И чтобы аудит подтверждал не только отчет 2014 года, но и еще два предыдущих. Пусть они молодцы и придумали сразу как поделить бизнес и делать прошедшие отчеты, закрывать 9 месяцев и срочно проходить аудит за прошедший период и за 9 месяцев 2014 года. В самом лучшем случае, они получили этот промежуточный отчет к концу января. К этому времени как раз закрыли год, подготовили годовой отчет, и можно быстро допроверить оставшихся 3 месяца, и получить на руки драфт аудированного отчета. Это будет в лучшем случае к началу апреля 2015 года.

Вы помните, что Липецкие фабрики живут своей жизнью, их можно продать только кому-нибудь из РФ, а там госкомпании по кредитам рассчитаться не могут и рекордный отток инвестиций? Если забыли, так я вам сейчас об этом напомнила, и те, кто из моих друзей подобные глупости постить будет, не обижайтесь, потом если вдруг от меня будут резкие слова и бан.

Остальной бизнес, который находится в Украине и других странах потенциальные инвесторы рассматривают и готовы купить. Пусть уже в апреле 2015, сразу после выхода отчета такой инвестор появился и ему дают на рассмотрение документы. Инвестор запускает на предприятие своих инвестиционных консультантов, это компания, которая сделает прогноз окупаемости инвестиции. Она смотрит не только на прошедшие периоды, а делает прогноз будущего, анализирует рынок и т.д. Три месяца плюс еще на Due Diligence - без него ни как. В июле 2015 выпускает BDO или McKinsey дью-дилидженс, смотрит на него инвестор и думает. Потом торгуется об условиях сделки.

Если повезет, то первый же инвестор и купит, а если не повезет, то таких заходов может быть два и три… так что реально сделка по продаже бизнеса Порошенко, если все будет хорошо, может быть ожидаема не раньше лета 2015 года.

Может быть, что еще на этапе подготовки дью-дилидженс инвестор и продавец достигнут договоренности, потому что оба будут крайне заинтересованы, но сама сделка передачи права собственности из-за юридической составляющей разделения бизнеса, передачи прав владения, это полгода и больше. Мы помним, что у Порошенко это еще и обременено российскими фабриками. Так что там еще тот геморрой будет. Управляющую компанию продать не удастся. Нужно будет или продавать каждый бизнес отдельно, или делать юридическую реструктуризацию группы компаний – это уже как стороны договорятся…

Так что прежде чем кричать «Бойкот Рошену» и «Порошенко лжец» вспомните, сколько крупных бизнесов вы в своей жизни продали и с какой скоростью это сделали…

[Dieselsmart]

Александр Мамалуй

"Фронтовые зарисовки"

...Сегодня несколько наших пацанов из тех, кто постоянно находится в ППД, ездили по служебной надобности в город-герой Купянск.

Военный "Урал", маршрут: "Черкасское - Харьков - Чугуев - Шевченково - Купянск - Купянск-Узловой".

А поскольку я уроженец этих мест, и мама моя, и дед - из Купянска, то звонили пацаны именно мне.

Делились, так сказать, впечатлениями, от наблюдений за яркими представителями местной фауны.

Звонок.

- Сань, а Шевченково, Купянск, они вообще под кем?

- Вы чего там, бухаете по дороге, что ли?! В Харьковской области боевые действия не ведутся, это тыл! До фронта там километров 150!

- Да тут по дороге водители нам факи тычут из легковушек, велосипедисты - на машину плюют!

.... ..... ........!

Ну что вам сказать культурным словами?

Сепар пошел мелкий, пузатый.

Войны, ушлепки местные, не видели, непуганые.

В Донецкой области все "мирняки" давным-давно оооочень вежливые.

Невежливые как-то закончились...

Свезло этим водилам и велопидарам, что пацаны, кто поехали, с фронта давно, еще в августе, повозвращались, "социально адаптированные", типа, уже.

Мы бы не церемонились.

...Я вспоминаю июль месяц.

Какой-то местный хрен, из-за калитки тыкнул фак вслед ехавшей машине с солдатами.

В последующие недели три каждый из нас, кто проезжал мимо, расстреливал его дом из всего, что было.

Автоматные очереди полосовали крышу...

Тяжелые винтовочные пули пробивали дыры в еврозаборе...

Во дворе рвались ВОГи...

...Непуганые.

[Svityaz]

Андрій Антонищак

1 год. · Lviv ·

Сьогодні батальйон Кульчицького спільно з Айдаром захопили два села Болотне та Сизе перейшли Сіверський Донець та вийшли на Російські кордони.Прорив вівся з Станиці Луганської.

[MrFirst]

Inna Dubovenko

12 лютого о 18:07 · Змінено ·

Я прошу прощения за назойливость, но сегодня будет еще один пост.

Вчера ночью имела неприятный разговор с Сергеем Бойко вот в этой ветке: https://www.facebook...68028446686755/

Простой человек может это писать по незнанию. Но людям, взявшим на себя ответственность должностей уровня Главы Люстрационного комитета Майдана это непозволительно, я так думаю.

В тонкости я не углубляюсь.

Епто, Липецкая фабрика на рубеже войны горит! Что делать?!!! Спасаем конхфеты Порошенко! Ни шагу назад, ни полкило торта не отдадим рашистам!

Пы.Сы. Е*ть, о чем еще писать во время русско-украинской войны, как не про оправдания Презер ...денту Украины, почему он не выполнил одно из предвыборных обещаний. Так это же он, епто, не знал (sic!) что война наступает, как Сталин в 41-ом.

Пы.пы.сы. Нет слов, одни народ хавает это ковно и еще кричит "Ура" при этом.

[Nokian]

Андрій Антонищак

1 год. · Lviv ·

Сьогодні батальйон Кульчицького спільно з Айдаром захопили два села Болотне та Сизе перейшли Сіверський Донець та вийшли на Російські кордони.Прорив вівся з Станиці Луганської.

Достатньо перерізати дорогу , що веде з Ізварино (пункт пропуску0 і якою ходять гумконвої. І так само зі сторони Новоазовська.

Тоді вся новоросія стане великим котлом.

[Svityaz]

Андрій Антонищак

1 год. · Lviv ·

Сьогодні батальйон Кульчицького спільно з Айдаром захопили два села Болотне та Сизе перейшли Сіверський Донець та вийшли на Російські кордони.Прорив вівся з Станиці Луганської.

Достатньо перерізати дорогу , що веде з Ізварино (пункт пропуску0 і якою ходять гумконвої. І так само зі сторони Новоазовська.

Тоді вся новоросія стане великим котлом.

І при цьому не забути попередити росіян, що вони не мають права обстрілювати наших через кордон...

Пробували вже літом так зробити... Про результат згадувати не хочеться...

[Mykola81]

вся военная операция по разгрому России должна занять около трех недель

Той хто це написав нічого не поплутав? Розгромити за 3 тижні Росію? А з червоною кнопкою вони що робитимуть???

Цілком реально за тиждень , якщо тільки розгром , без окупації . Це талібів можна бомбити в пещерах роками , чи в"єтнамців , тут індустріальна держава з містами-мільйонниками і промисловістю . В пещери загнати -- запросто , а вони пещер не люблять =)

Основний неядерний удар буде наноситися крилатими ракетами , яких на складах більше 5 000

Так що одного залпу з 1000 томагавками та більш новими КР буде цілком достатньо , щоб вибити :

всі потужні радари --- їх десь до трьох десятків

всі телевишки і ретранслятори

всі електропідстанції ( атомки бити ніхто не буде ) , простіше вибити гігантські трансформатори , треба роки , щоб їх замінити по всій країні

всі більш-менш важливі мости і ключові заводи , причому , заводи не треба буде руйнувати повністю , а вибити один-два ключові цехи , щоб перервати процес виробництва , тай без елекрики завод не завод .

всі аеродроми і склади ГСМ і боеприпасів , вони давно всім відомі і координати давно вбиті в штабні компи .

всі відомі бункери і КП

всі важливі бази сухопутних військ в европейській частині -- їх відносно небагато : ппо , ракетні , інженерні і механізовані частини

всі кораблі на базах --- по суті , вони там мішені біля причалів .

Такий удар займе десь до 6 годин від запуску першої хвилі КР до ураження цілей . Перша хвиля знищує десь 80% запланованого , далі пускають слідуючі хвилі по результатам ударів , але там вже буде протидія , наземне ППО в росії одне найкраще .

Що вийде ?

Країна буде паралізована повністю --- нема електрики , нема сполучення , самі розумієте .

Армія зможе виступити до кордонів у дуже ослабленому стані , без запасу боєприпасів і пального , викачуючи все з заправок . більше тижня вони без тилу не витримають .

Далі --- капітуляція , повна і без всяких умов . Окупувати країну ніхто не буде , бо росію окупувати нереально . Візьмуть під контроль вцілілі стратегічне озброєння і авіацію , решту будуть охороняти самі росіяни , бо почнеться хаос .

Так приблизно виглядає техногенна війна .

Атаку КР будуть проводити підводні човни і авіація , бо кораблі з Іджисом будуть задіяні в системі ПРО біля своїх берегів . На човнах розміщено більше 1000 томагавків плюс ще тисячі ракет в авіації , цього буде достатньо для декількох атак .

В Союзу теж не було шансів пережити подібний удар , але в Союзу було було розгорнуто 6500 зарядів тільки на ракетах , а з авіацією і флотом --- більше 10 000 зарядів на чергуванні , тому з Союзом подібне ніхто не робив би , та й не було таких технологій тоді , щоб знищити або серйозно ослабити ядерний потенціал .

Червона кнопка росії не допоможе , навіть , якщо наважаться натиснути .

А якщо наважаться , перед тим буде знищено :

всі човни в морі --- за стратегічними човнами завжди ведеться полювання , атаки ніхто не почне , поки не буде впевненості , що всі на прицілі . В принципі , зараз в строю 8 човнів , з них на чергуванні не більше 3 . На базах човни дістануть КР . З баз вони теж дістають США , без проблем

всі мобільні комплекси ядерних ракет --- зараз це не проблема , вони постійно під "ковпаком" , тому росіяни хочуть знову виробляти ядерні поїзди , їх простіше сховати в тунелях та на станціях , ніж здоровенні машини в голій тундрі

вся стратегічна авіація --- їх небагато , по цим аеродромам будуть бити щільно , крім того будуть знищені склади ГСМ і ядерних ракет ( вони теж постійно в спецскладах ) , і треба час , щоб їх підвісити .

Так що два з трьох компонентів ядерної тріади знищуються .

Проблема : шахти --- може бути знищена десь половина шатних комплексів

В шахтах стоїть десь 800 боєголовок , з них більше 500 на "Сатані" . Думаю , будуть бити в першу чергу по цих 50+ шахтам , бо там в кожній ракеті по 10 блоків і знищать частину інших ракет .

Залишиться не більше 200 блоків , яких більш , ніж достатньо , щоб зробити армагедон , але це вже не тисячі боєголовок . Не факт , що всі ракети злетять .

Так що злетіти може і 100 ракет , може і менше . І ще щось зіб"є ПРО , в США є до 80 кораблів з Іджисом і відповідними ракетами , якщо іж размістити в північній атлантиці і в тихому океані , а також біля прибережних міст --- ще щось зіб"ють , і долетить ще менше , блоків 50-60 .

А цього вже недостаньо і росіяни задумаються --- пускати чи ні . А перед тим , вони або їм зателефонують по прямому кабелю , який досі працює і пояснять розклад . Тому , що непоправної шкоди вони вже не завдадуть , і при запуску їх атакують так само і тупо знищать під нуль , причому , бити будуть точково і небагато , ядерної зими не буде .

Так що після атаки неядерними засобами вірогідність ядерного удару відносно невелика .

Але і цієї вірогідності достатньо , щоб не замислюватися над подібним сценарієм , бо жетрв буде мінімум кілька мільйонів

Ось так , якщо брати коротко і без деталей .

Андрій Антонищак

1 год. · Lviv ·

Сьогодні батальйон Кульчицького спільно з Айдаром захопили два села Болотне та Сизе перейшли Сіверський Донець та вийшли на Російські кордони.Прорив вівся з Станиці Луганської.

Достатньо перерізати дорогу , що веде з Ізварино (пункт пропуску0 і якою ходять гумконвої. І так само зі сторони Новоазовська.

Тоді вся новоросія стане великим котлом.

Вже пробували . Всі знають , чим закінчилося .

Там не одна дорога , це не допоможе .

І мостів практично нема , щоб підірвати .

Як на мене --- треба вивести з ладу залізницю , це значно ускладнить перевозку ресурсів для війни .

[Mykola81]

http://dpsu.gov.ua/ua/about/news/news_6086.htm

Сьогодні в Азовському морі співробітники Держприкордонслужби, які здійснювали заходи з прикриття морської ділянки, виявили БПЛА. Безпілотник перебував у воді за 40 метрів від берегу в районі н.п. Ялта Донецької області.

Його дістали з води та встановили, що він був збитий за допомогою крупнокаліберного кулемета. Літальний апарат помаранчевого кольору має розмах крил 4 метри. По даному факту проінформовано представників штабу АТО, СБУ та МВС.

БПЛА доставили до прикордонного підрозділу. Наразі з’ясовуються всі обставини.

На сторінці кілька великих фоток

[Electronshik]

Да уж ехсперть...

Ви що думаєте що такі хвилі ракет будуть непомітні? Чи всі зроблять вигляд що нічого не побачили? Не забувайте що в рф є супутникове угрупування, загоризонтні РЛС.

Логіка військових буде дуже проста: при фіксації масованих ракетних ударів - масовий запуск в сторону ворога своїх ракет. І якщо ви думаєте що цього не буде, то глибоко помиляєтесь. І відповідь може бути, і у такому випадку буде, ядерною.

Пересувні ракетні комплекси типу Тополь їздять не тільки в тундрі, але й в тайзі.

Томагавкі не "безсмертні", і не дуже швидкі, сучасне ПРО типу С-300, С-400 зіб'є їх як має бути. Звичайно що не всі, але для того щоб завдати удар у відповідь час буде

Чи просто так катаються "Іскандери"? Які, до речі, можуть нести ядерний заряд? Розміщений у Калінінградській області з радіусом дії у 500км, порахуйте яке комфортне європейське місто можна буде спопелити.

Чи може думаєте що просто так літають стратегічні бомбардувальники? І якщо їх почати валити, то відповідь буде по-любому.

Чи не є десь під водою ракетоносці? І якщо хоч один вціліє і розрядить свій арсенал у бік ворога а це буде десь близько сотні боєголовок.

рф має другий в світі ядерний арсенал. І тому на них ніхто не полізе, жити хочуть всі.

[S-driver]

Не забувайте що в рф є супутникове угрупування, загоризонтні РЛС.

Супутників вже нема

[alexvvv]

нащо ті всі рухи, якщо можна їх задавити економічно?

[Mykola81]

Останній супутник впав на днях , погугли новини . =) Та й не допоможе він проти КР .

Electronshik, halcogen, ви хоч почитайте далі першого абзацу , я там все розписав .

І я не сказав , що так буде . Це просто один із сценаріїв глобального удару , причому звичайними засобами без всяких там модних примочок . Такі плани давно є і вони кожного року оновлюються

[alexvvv]

Останній супутник впав на днях , погугли новини . =) Та й не допоможе він проти КР .

Electronshik, halcogen, ви хоч почитайте далі першого абзацу , я там все розписав .

І я не сказав , що так буде . Це просто один із сценаріїв глобального удару , причому звичайними засобами без всяких там модних примочок . Такі плани давно є і вони кожного року оновлюються

удар не можна наносити, поки ще у нас стіна не побудована