Пусті квартири з відключеними комунікаціями

[vaz75]

@difoto шото ти зайшов не туди.

Суть утеплення не створити паропроникнення стін, а змістити точку роси (а це темпеоаткура конденсації пари) якумога завнішнє. Тому утеплювач з (нижчою теплопровідністю) кладеться лише зовні основної стіни (чи-то пінопласт, чи-то мінвата). Точка роси ж в свою чергу залежить від вологості в приміщенні, частина якої дійсно регулюється стінами, але основне регулювання відбувається ситемою вентиляції і провітрюванням. Наприклад, при 100% вологості в приміщенні точка роси складатиме +20 град і нижче, при 60% - +12 град і нижче. Відповідно якщо не утеплювати тонких стін, то точка роси буде близько до кімнати, відповідно утворюється конденсат, сиріють стіни, грибок, руйнування стіни. Якщо покласти зовні пінопласт\мінвату, точка роси зміститься ближче за середину стіни, відповідно там конденсату немає де взятися, за відсутності пари\води. Але якщо утеплити занадто товстим шаром пінопласту (є хибна думка:чим товще, тим краще), то точка роси змвститься до краю зовнішньої стіни, де конденсат буде утворюватись вже з зовнішнього повітря, яке буде отримуватися з різних щілин і нещільностей при монтажі. Тоді руйнуватиметься зовнішня стіна і клейова суміш пінопласту.

В одному ти точно правий: довіритись в утепленні можна тільки спєуам із детальним прорахунком.

[rrid]

14 годин тому, romaxa11 сказано:

Ді ти хоч сам це читав? Пінопласт - теплоізолятор, внаслдок чого має низьку теплопровідність, відповідно низьку теплоємність, хоча опір паропроникненню в нього огого.

краще б ти просто написав цифри, а не писав "огого"

паропроникність звичайного пінопласту - 0.05, а цегли - 0.11, різниця на однаковій товщині - аж в два рази, це дуже далеко від "огого". йдемо далі? далі буде більше якщо утеплюється стіна абстрактної квартири на шостому поверсі (тільки тому, що сьогодні - шосте липня) товщиною "дві цеглини", тобто товщина тільки цегли в загальній товщі стіни - 50см. цю стіну утеплюємо звичайним пінопластом товщиною 10см. оскільки товщина цегли в стіні перевищує товщину пінопласту в 5 разів, то водяну пару конкретно цей шар цегли 50см буде проводити більш, ніж вдвічі гірше, ніж конкретно цей шар пінопласту 10см. тому пінопласт швидше віддасть вологу зі стіни в приміщення, ніж та сама стіна зможе вивести вологу назовні.

аналогічно несподівані цифри про теплоємність. в цегли - питома теплоємність 0.92, в пінополістиролу - 1.65

 

кардинальна різниця тільки по теплопровідності - 0.037 в ППС, і 0.6 в цегли

 

але було б набагато краще, якщо б хтось спробував порахувати утворення водяної пари в квартирі, і спроможність цегляних стін товщиною "дві цеглини" вивести цю вологу назовні - без підвищених тепловтрат, і без вентиляції приміщення через вентканали.

для спрощення можна взяти, що проживає троє дорослих, які протягом доби виділяють 5-6 літрів води через банальні фізіологічні процеси дихання й потіння, квартира - 2 кімнати, площа по периметру зовнішніх стін - 25 кв.м, товщина цегляної стіни - 60см, стіни не утеплені, вікна металопластикові (герметичні, як і двері), з сусідами стан рівноважний, тобто волога з повітря квартири виводиться назовні.

[vaz75]

3 минуты назад, rrid сказал:

але було б набагато краще, якщо б хтось спробував порахувати утворення водяної пари в квартирі, і спроможність цегляних стін товщиною "дві цеглини" вивести цю вологу назовні - без підвищених тепловтрат, і без вентиляції приміщення через вентканали.

для спрощення можна взяти, що проживає троє дорослих, які протягом доби виділяють 5-6 літрів води через банальні фізіологічні процеси дихання й потіння, квартира - 2 кімнати, площа по периметру зовнішніх стін - 25 кв.м, товщина цегляної стіни - 60см, стіни не утеплені, вікна металопластикові (герметичні, як і двері), з сусідами стан рівноважний, тобто волога з повітря квартири виводиться назовні.

Вивести стільки вологи з міеімальними тепловтратами можливо лише системою вентиляції з рекуператором.

[rrid]

35 хвилин тому, vaz75 сказано:

Вивести стільки вологи з міеімальними тепловтратами можливо лише системою вентиляції з рекуператором.

хоча висновок і правильний (імхо, звичайно) - але не підтверджений розрахунками

[difoto]

1 година тому, vaz75 сказано:

шото ти зайшов не туди.

без коментарів, але майже все тобою описане - неправда.

[MANJAK11]

58 минут назад, difoto сказал:

без коментарів, але майже все тобою описане - неправда.

отут бавтесь http://www.smartcalc.ru/thermocalc?&gp=212&rt=0&ct=0&os=0&ti=20&to=-10&hi=55&ho=80&ld0=0&le0=1&lt0=0&mm0=230

[rrid]

руйнування міфу наочна демонстрація "повітрепроникності" пінопласту:

 

ще:

ще:

 

[romaxa11]

Хлопці, пінопласт вам у ваші внутрішні стіни. Я не уявляв що в житті матиму дискусію саме по цьому моменту. Ви мене переконали, у ваших внутрішніх стінах пінопласт саме то. Я руками і ногами за - утепляйтесь, ютюбте і утепляйтесь.

[vaz75]

2 часа назад, difoto сказал:

без коментарів, але майже все тобою описане - неправда.

Ясно :)

[vaz75]

3 часа назад, rrid сказал:

хоча висновок і правильний (імхо, звичайно) - але не підтверджений розрахунками

ну я не спєц в цій галузі. Але, можливо, такий розрахунок може зробити спеціаліст по вентиляції і кондиціюванню kayot. Але навряд то буде безкоштовно, бо треба знати матеріал стін, товщину, зовнішнє і внуптрішнє оздоблення, тип і розміри вікон, кімнат, справність і розміри вентиляції, розміщення квартири щодо будинку і сторін світу і ще до х.і.п. всяких даних.

[rrid]

2 годин тому, MANJAK11 сказано:

отут бавтесь http://www.smartcalc.ru/thermocalc?&gp=212&rt=0&ct=0&os=0&ti=20&to=-10&hi=55&ho=80&ld0=0&le0=1&lt0=0&mm0=230

 

5 годин тому, rrid сказано:

товщина цегли - 50см. цю стіну зсередини утеплюємо звичайним пінопластом товщиною 10см.

 

Цитувати

Санитарно-гигиенические требования: R > Rс

Ограждающая конструкция удовлетворяет санитарно-гигиеническим нормам по тепловой защите.

Поэлементные требования: R > Rт

Ограждающая конструкция удовлетворяет нормам по тепловой защите вне зависисмости от иных требований.

Защита от переувлажнения конструкции: Rп(в) > Rп.тр(1), Rп(в) > Rп.тр(2)

Ограждающая конструкция удовлетворяет нормам по защите от переувлажнения.
Внимание!
Сопротивление паропроницанию от внутренней поверхности конструкции до плоскости максимального увлажнения менее чем на 10% превышает требуемое значение из условия ограничения влаги в ограждающей конструкции за период с отрицательными среднемесячными температурами наружного воздуха.

 

[rrid]

5 годин тому, rrid сказано:

можна взяти, що проживає троє дорослих, які протягом доби виділяють 5-6 літрів води через банальні фізіологічні процеси дихання й потіння, квартира - 2 кімнати, площа по периметру зовнішніх стін - 25 кв.м, товщина цегляної стіни - 60см, стіни не утеплені, вікна металопластикові (герметичні, як і двері), з сусідами стан рівноважний, тобто волога з повітря квартири виводиться назовні.

хоч і не фізик за фахом, попробую розрахувати якогось сферичного коня у вакуумі.

отож, паропроникність еталона "дихаючої" стіни - цегляної =0,11 (залишимо за дужками розчин, а особливо штукатурку й шпаклівку та інші грунтовки глибокого проникнення які можуть внести дуже суттєві корективи в "дихання", і явно не в плюс).

отож, нормальна така собі цегляна стіна пропускає через метр своєї товщини на кожному квадратному метрі своєї площі 0,11мг води (нуль цілих, одинадцять сотих міліграма) за одну годину при різниці тиску з різних сторін стіни в 1 Паскаль (парціального тиску, мабуть).

зменшимо товщину стіни до 60см - паропроникність має зрости до 0,11х1/0,6=0,18(3)

маємо 25 квадратних метрів цегляної стіни товщиною 60см - значить, всього "пропускна здатність"  = 0,18(3) х 25 = 4,58(3) мг водяної пари за годину на кожен Паскаль різниці тисків. за 24 години - це буде аж 110 мг (міліграм!!!)

отож, стіна з прикладу, за рахунок "дихання", може вивести з двокімнатної квартири аж 110мг (міліграм, Карл, міліграм!) водяної пари.

 

доросла людина людина під час сну втратить через легені, в процесі дихання, мінімум склянку води, тобто мінімум 200 000 (двісті тисяч) міліграм (плюс в процесі приготування їжі, плюс ванна-душ, і т.д.)

 

з цих розрахунків можу зробити тільки один висновок - для "дихання" цегляної стіни й точки роси, глибоко монопенісуально, з якого боку чіпляти пінополістирол для утеплення. про що, в принципі, сказав і москальський калькулятор вище.

а якщо стіни сиріють і грибок лізе - то не пінопласт переклеювати треба, а 1) організувати примусову вентиляцію 2) перевірити, чи не позалишали щілин між пінопластом і стіною, коли пінопласт клеїли.

 

ось на цьому місці, після проведених розрахунків і отриманих цифр, дискусію для себе можу завершити - без зайвих міфів, емоцій, голі цифри. якщо десь невірні розрахунки чи вихідні дані - готовий відкорегуватись, адже не фізик за фахом.

 

хоча цифри лише підтвердили слова:

5 годин тому, vaz75 сказано:

Вивести стільки вологи з міеімальними тепловтратами можливо лише системою вентиляції з рекуператором.

[sergkots]

отут бавтесь http://www.smartcalc.ru/thermocalc?&gp=212&rt=0&ct=0&os=0&ti=20&to=-10&hi=55&ho=80&ld0=0&le0=1&lt0=0&mm0=230

 

 

[natalka)]

В 06.07.2016 at 01:12, romaxa11 сказал:

.... в Наталі грибок....

 

 цей факт/діагноз ще не доведено 

 

Так чим утепляти зовнішню стіну? Мінватою нормально, всіх влаштовує?

[rrid]

10 хвилин тому, natalka) сказано:

Так чим утепляти зовнішню стіну? Мінватою нормально, всіх влаштовує?

зсередини?

[natalka)]

37 минут назад, rrid сказал:

зсередини?

 

нє, з вулиці. 

[rrid]

32 хвилин тому, natalka) сказано:

з вулиці

пінопласт або мін.вату

пінопласт - відносно інертний, але має меншу паропроникність, ніж мін.вата

мін.вата дорожча, але має кращу паропроникність. але мін.вата має більше вологопоглинання, і при високій вологості повітря більше втрачає тепловий опір

і при виробництві будь-якої мін.вати використовуються альдегідні смоли, тому в процесі експлуатації мін.вата стає джерелом зовсім не екологічних фенолів

 

в обох матеріалів є як плюси, так і мінуси, вибір - за замовником.

 

але якщо на стіні збирається конденсат, стіна постійно волога - почати треба з осушування стіни, її примусової вентиляції (вище я вже розрахував, і поки ніхто не спростував розрахунків - цегляна стіна може вивести з квартири тільки незначну частину вологи, яка утворюється від життєдіяльності мешканців квартири). якщо стіну вдасться просушити - то, як не парадоксально, але додаткове утеплення може бути не обов'язковим, оскільки теплопровідність сухої стіни набагато менша, ніж перезволоженої

якраз сьогодні ідеальні умови для підсушування повітря в квартирі - холодне нічне повітря дуже добре "сушить" повітря в квартирі (чому, власне, не можна при ГРЗ взимку відкривати кватирки для пониження температури в квартирі, а треба закутувати в ковдру радіатори централізованого опалення).

[natalka)]

16 минут назад, rrid сказал:

...

але якщо на стіні збирається конденсат, стіна постійно волога - почати треба з осушування стіни, її примусової вентиляції (вище я вже розрахував, і поки ніхто не спростував розрахунків - цегляна стіна може вивести з квартири тільки незначну частину вологи, яка утворюється від життєдіяльності мешканців квартири). якщо стіну вдасться просушити - то, як не парадоксально, але додаткове утеплення може бути не обов'язковим, оскільки теплопровідність сухої стіни набагато менша, ніж перезволоженої

...

 

Щось пазли не складаються

Стіна знаходиться з північної сторони (сонце туди майже не попадає).

Без утеплень (без зовнішнього і внутрішнього) і я рахую що з нормальною вентиляцією (нічим не заставлена) літом прохолодно, комфортно, а зимою була дуже холодна і навіть мокріла інколи. Вирішили покласти 5 см шар пінопласту зсередини. Результат таки був: стіна суха завжди,на температуру майже не вплинуло.

Тепер хочу зняти пінопласт зсередини (подивитись що там  ) і з середини нічим не утепляти, а ззовні чимось утеплити. От не знаю чим. Якщо там північна сторона, вітер з поля і т.д. то мінвата буде більше вологу поглинати???  Виходить краще пінопластом?

[difoto]

3 годин тому, rrid сказано:

вище я вже розрахував, і поки ніхто не спростував розрахунків

Ти все вірно описав, але.... різниця в тискові насиченої водяної пари при 20 градусах і при 0 градусах - біля 1700 Па.  А не один.

[romaxa11]

Цитувати

поки ніхто не спростував розрахунків

Ррід, це все софістика. Розумєш, ну не буде ніхто в циферках і коефіцієнтах ритись, вираховуючи вірність сказаної фігні. ДНК рибки і людини практично ідентичне, дуже манюпусінькі відмінності, я вже не говорю про савців. І при цьому рибка залишається рибкою, а людина людиною. Хоча маніпуляція з різницею відмінностей в кінцевому випадку спокійно може дати: рибка == людина))) 

Навіть наведені ДБН, дякуючи Ді, чітко спростовують ваш ж твердження. Для чого дальше це наводити?

[rrid]

16 хвилин тому, difoto сказано:

різниця в тискові насиченої водяної пари при 20 градусах і при 0 градусах - біля 1700 Па.  А не один.

я чекав, що хтось зауважить, що розрахунок проведений для дельти тисків в один Паскаль готовий перемножити 110 міліграм на 1700, щоб отримати 187 грам на добу, чого все-одно буде надто мало.

а друга халепа водяної пари в тому, що парціальний тиск водяної пари надворі змінюється протягом доби (відповідно, й різниця тисків дуже відчутно зменшується, а тому й водяної пари через стіну проходить менше - хоча б із-за коливань вологості й температури надворі)

третя халепа в тому, що атмосферні опади мають властивість змочувати зовнішню поверхню стіни, що само по собі призводить до втрати можливості "дихання" стіною на якийсь час.

тому 187грам на добу - це дуже оптимістично, і абсолютно недосяжно як середнє значення для середньої двокімнатної квартири

[rrid]

21 хвилин тому, romaxa11 сказано:

це все софістика.

 

Навіть наведені ДБН, дякуючи Ді, чітко спростовують ваш ж твердження. Для чого дальше це наводити?

я навів чіткі цифіри - щодо теплоємності й паропроникності ППС. наочно показав, що це не суперечить ДБН. де ти тут побачив софістику - хз...

маньяк11 послав на калькулятор - калькулятор у висновку сказав, що такий спосіб утеплення повністю відповідає санітарно-гігієнічним вимогам та вимогам до утеплення по москальських ДБНах (сержкотс чомусь сором'язливо не виклав тексту висновків калькулятора)

 

тому особисто для тебе - якщо не подобаються відео з ютуба, подивись на колишню будівлю польського консульства, яка була обкладена пінопластом надцять років тому, і ніц там той пінопласт не обсипався, не покришився - взагалі облицюванню ніц не бракує. більше для тебе особисто нічого не буду "наводити"  - міфи не тільки Древньої Греції мають право на життя

[rrid]

3 годин тому, Itzamna сказано:

Як взнати хто є власником такої квартири (приклад описаний в пості №1) ?

йдеш до нотаріуса, (пере)плачуєш трохи грошей - і цілком законно отримуєш доступ до реєстру власників нерухомості за чітко вказаною тобою адресою (якщо там не надто давно реєстраційні дії проводились - наприклад, якщо там була прописана бабулька 30 років тому, квартира не приватизована - ніц в реєстрі видко не буде).

(якщо цікаво - декларують, що власник зможе відстежити, хто формував запити по його нерухомості)

[difoto]

Перше і головне - потрібні розрахунки спеців, завжди, хоча б у вигляді готових рішень.

Друге - Ще з радянських часів є певна товщина "конструкції", яку можна вважати паронепроникною.

Третє - Ще з радянських часів були такі норми як "провітрювання та зволоження" - у всіх закладах!

Четверте - при температурі мінус 20 і вологості 50% точка роси - мінус двадцять сім градусів. 

П"яте - моя хата утеплена пінопластом 50 мм ззовні.

 

[Quiet]

4 часа назад, Itzamna сказал:

Як взнати хто є власником такої квартири (приклад описаний в пості №1) ?

Как найти владельца квартиры или дома (пошаговая инструкция)