Якою має бути справжня церква?

[mix_forever]

Вона, если всегда давать, то скоро ниче для себя не останется. Во всем должно быть равновесие. И с какой это радости я должен что-то давать тем, кто этого ничем не заслужил? Если человек старается чего-то достичь, но у него не все получается, то такому человеку можно и помочь. но если человек просто хочет ,чтоб ему все на блюдечке приподнесли, то нефик таким помогать. Вот и вся логика. Здоровый эгоизм еще никому не повредил.

[zaHARE]

Иисус - Бог!

Иоан.1:1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.

Я дико извиняюсь,но с чего вдруг Иисус-Бог?Он-пророк,согласен.Он святой и Великий Учитель,тоже согласен.Он Господь наш,а над ним тоже Господь-его Отец.Возможно Он частичная экспансия Бога.

Бог часто посылает к нам своих представителей для возобновления религии и порядка.Иисус как раз был послан в нужное время и нужное место.Фарисеи извращали религию и узурпировали власть.Его задачей было дискредитировать фарисеев и указать правильный путь к Богу.Основной,как говорят,месидж-предать себя воле Бога.Смирение,терпение и любовь.Мне очень неприятно,когда говорят:"Иисус умер за наши грехи".Это очень эгоистично,на мой взгляд.Мы будем грешить,а потом приходит Пророк и берет все на себя?Он показал нам как нужно жить и как нужно умирать.О жизни я думаю понятно,а вот о смерти возникнут вопросы.В момент смерти Он думал только о Боге.И какой результат?Он родился вновь?Попал в ад?В рай?Нет,Он вернулся к Отцу,домой.

О чем будем думать в момент смерти мы?О недостроенном доме?О машине,квартире,домашнем кинотеатре?О том,кто теперь будет гулять с нашей собакой?О жене и детях?О том,что так и не было в нашей жизни группового секса?Мы будем думать о том,чем была наполнена наша жизнь.Если в ней не было места Богу,то о Нем нам даже подумать на мгновение не удастся.Многие скажут-Ну и пофиг.Какая разница?

Но...Memento Mori,господа.

ИМХО.

[aroma]

Точного ответа на вопрос о младенцах и их участи в спасении я не знаю.

Знаю лишь, что Христос однажды взял ребенка, поставил его перед толпой и сказал, что таких есть Царство Божье.

Библия не описывает Бога, как Такового, что только и ждет возможности подловить грешника у бросить в ад или наказать или еще что. Бог, написано, многомилостив. Он первый Кто ищет, что бы проявить милость.

И уверен, что к детям, которые не имеют сознания Он проявит милость.

дивно, але крім фанатичних заяв про бога, я від тебе нічого не читав... ладно, кожному своє

ну да, він шукає до кого проявити милість лише після того як суб'єкт об'явить себе рабом... дякую, не для мене.

Друже, я відповідав по темі. Було задане питання я на нього дав відповідь.

На рахунок "фанатизму" тут мушу не погодитись. Фанатизм не задає питання, а вірить сліпо.

Хоча я й християнин в мене є питання. І я їх задаю і задаю різним людям. І відповідей на всі не маю, так само як і багато хто з форумчан.

На рахунок милості... милість не заслуговується.

[zaHARE]

він шукає до кого проявити милість лише після того як суб'єкт об'явить себе рабом... дякую, не для мене.

Всі хочуть бути панами! Назви мені хоч одну людину в світі яка не є рабом.

[Вона]

Вона, если всегда давать, то скоро ниче для себя не останется. Во всем должно быть равновесие. И с какой это радости я должен что-то давать тем, кто этого ничем не заслужил? Если человек старается чего-то достичь, но у него не все получается, то такому человеку можно и помочь. но если человек просто хочет ,чтоб ему все на блюдечке приподнесли, то нефик таким помогать. Вот и вся логика. Здоровый эгоизм еще никому не повредил.

Микс, во-первых: я говорю не только о материальных благах, хотя помочь матеиально тоже помощь. Но мне кажеться важнее кого-то поддержать словом, делом, просто улыбнутся и понять, дарить добро, не осуждать - это уже много.. И думаю что источник доброты неисчерпаем, всем хватит) А не жить только для себя, топтать и унижать всех вокруг ради достижения своей цели, повышать себя над другими - вот это плохо, и кажеться как бы человек имеет все, наглостью добился всего, но, как выше сказано, умирая, он не увидит свою новую тачку , а лица тех, кого обидел, перед кем не извинился, тех, кому что-то отнял....ИМХО.

Во-вторых: никто не застрахован от того, что сам будет нуждаться в помощи, даже сильные духом особи... Жизнь иногда коварна, и успех к нам поворачивается задницей, и вся уверенность, закаленная годами, рассыпается, как карточный домик..

[mix_forever]

Ну, дык я ж тоже не говорил токо о материальном. Просто рано или поздно, даря всем вокруг свою благодетель, ты устанешь от этого и спросишь сама себя "А на кой черт мне это???". Вот тогда и начнешь не токо давать но и брать. Насчет смерти. это неизбежность. С этим надо просто научится жить. Жить, а не существовать в страхе. Вот и вся философия. И тогда, умирая, тебе плевать будет на богов и на все вокруг. ты будешь знать, что чего-то достиг за свою жизнь, что оставил в ней след. Я жить только с мыслью о том, как бы не согрешить и не попасть после смерти в ад - это глупо. Это не жизнь, а существование в страхе.

[aroma]

А жить только с мыслью о том, как бы не согрешить и не попасть после смерти в ад - это глупо. Это не жизнь, а существование в страхе.

100% це глупо.

В цьому життя не заключається.

[imp13]

він шукає до кого проявити милість лише після того як суб'єкт об'явить себе рабом... дякую, не для мене.

Всі хочуть бути панами! Назви мені хоч одну людину в світі яка не є рабом.

і чого це ми в крайнощі впадаємо? вільнонаймані працівники попропадали вже? сам на себе працювати не можеш чи не хочеш (читати: тобі обовязковий бог для твого існування?)

[Вона]

Ну, дык я ж тоже не говорил токо о материальном. Просто рано или поздно, даря всем вокруг свою благодетель, ты устанешь от этого и спросишь сама себя "А на кой черт мне это???". Вот тогда и начнешь не токо давать но и брать. Насчет смерти. это неизбежность. С этим надо просто научится жить. Жить, а не существовать в страхе. Вот и вся философия. И тогда, умирая, тебе плевать будет на богов и на все вокруг. ты будешь знать, что чего-то достиг за свою жизнь, что оставил в ней след. Я жить только с мыслью о том, как бы не согрешить и не попасть после смерти в ад - это глупо. Это не жизнь, а существование в страхе.

Кто-то устает даря благодетель, а кто-то по-другому жить не умеет и не может. В том то и разница. А брать нужно когда дают, а не отнимать.

Никто не знает, что там нас ждет за порогом смерти, ад или рай, или снова жизнь, но такая, какую мы заслужили в этой жизни, теорий много, но это все теории.

Почему вы думаете что верующие живут в страхе? Нет, верующие наоборот покорны, это неверующим в этом плане тяжелее, будь что будет.... хм.

Плевать на Богов и все вокруг не надо, надо уважать.

Знать, что чего-то достиг... А чего? Не важно достигнуть цели, намного важнее путь, которым ты ее достиг - древняя мудрость. И сильно верующие люди многого достигают в жизни и оставляют в ней след))

[mix_forever]

верующие наоборот покорны

вот в этом то и трабла... Они как овцы ,всюду следуют за своим пастухом и покорно идут на заклание...

Вместо того, чтоб покорно воспринимать события вокруг себя не лучше ли приложить максимум усилий и изменить их так, как СЕБЕ нужно? Случайностей не бывает. Если с вами что-то происходит - это результат череды закономерных процессов. Если вы несчастны и говорите "На то воля божья", вместо того, чтоб сделать усилие и стать чуток счастливей, то это не жизнь... Жить, всецело полагаясь на бога, это все равно, что плыть по течению в лодке без весел - когданибудь лодку разобьет о камни.

[Вона]

Вот ты сам и ответил: случайностей не бывает, все закономерно, как говорят "на все воля Божья", тоесть судьба, это все одно и тоже.

Сделать себя счастливым каждый хочет, но счастье-то у всех разное. Микс, а что для тебя - счастье?

А людей, которые "всецело" полагаются на Бога очень мало, но исключения есть везде и во всем.

[mix_forever]

Вона, я тебя разочарую. Счастья нету, есть лишь счастливые моменты, которыми наполнена наша жизнь.

Я вот тут еще немножко подумал и вот что хочу спросить. В одной из заповедей говорится:

«Почитай отца твоего и мать твою» (Исх.20:12)

Логично, раз жизнь тебе дали, воспитали, то и уважать надо и помогать им всеми силами своими. Отчего ж не помочь-то.

НО!!! Вместе с тем есть и такое:

«Кто приходит ко Мне, и не возненавидит отца своего, и матери [...], тот не может быть Моим учеником» (Лк.14:26);

Это как же понимать? Кого ж мне тогда любить? И что это за бог такой, который ради себя любимого заставляет людей от родных отказыватся?

Читаем дальше:

«Я Господь [...], наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода» (Исх.20:5)

Ну тут понятно. провинился - накажут и тебя и отпрысков. НО.

«Сын не несет вины отца» (Иез.18:20);

Вот те на.

И еще:

«Бог искушал Авраама» (Быт.22:1)

Опять же вроде б и понятно, искушал он его дабы веру его проверить. НО

«Бог [...] не искушает никого» (Иак.1:13);

А чего он тогда с Авраамом-то делал? Или на то он и бог, чтоб свои же законы и заповеди нарушать?

З.Ы. Может кто вчера был в театре? Там "Калигулу" ставили. Шикарнейшее действо и пища для ума. В частности те эпизоды, где Калигула в своем театре играл богов и собирал пожертвования со своих патрициев. Кто не видел - ОЧЕНЬ много потеряли.

[Вона]

Счастья нет? А откуда тогда беруться счастливые моменты??? о_О.... Если радость - то радостные, если зло - то злые и т.д. Если есть счастливые моменты, значит есть и счастье.

А те цитаты... Да, такие книги переписывались и менялись, много как бы ошибок, а может и нет, может нам этого просто не понять?...

Признаюсь, никогда не вчитывалась, мне достаточно седьми заповедей для того, чтобы на их основе написать свою книгу жизни, просто жить полноценно, в гармонии с окружающим миром. Не всегда, правда, получается, но стараюсь)

[FKCX_half]

На 212

Жестко, но справедливо...Кстати, иудеи то вообще чтут лишь ветхий завет, а новый и Иисуса Христа считают просто книжечкой и пророком соответственно. И уж то они розобьют любую другую веру, построенную на Библии....А ветхий завет - он очень жесток...Не ровня Новому...И бог там милостив весьма специфическим образом...Про принесение в жертву своего сына говорить не будем? Богу, а не Богом...

[mix_forever]

Дык и насчет бога и жертв. Как понять то положение, что Бог для того, чтобы простить грехи человечеству, решил поиздеваться над собственным Сыном, подвергнув Его распятию? Это ж вообще ни в какие ворота не лезет.

А то ,что народ Египта подвергается страшным карам — египетским казням (Исх.7:17-25; 8:2-32; 9:1-34; 10:3-29) — за упрямство одного лишь фараона, не желающего отпускать израильтян, хотя его упрямство вызвано внушением самого Бога: «Господь ожесточил сердце фараона» (Исх.9:12; 10:27; 11:10). За то, что царь Давид произвел перепись населения в своем государстве, «послал Господь Бог язву на израильтян [...], и умерло из народа [...] семьдесят тысяч человек» (2 Цар.24:15). Если даже и согрешил Давид переписью, то за что было убивать 70 000 евреев?

[FKCX_half]

Есть такая богохульская книга Лео Таксиля "Забавная Библия"...

Вот фрагментик

http://www.atheism.ru/library/Taksil_1.phtml?part=16

[mix_forever]

Ага... почитывали... Забавный трактат...

Эххх... Вспомнились мне тут слова друга Кости нашего, о том, что веровать нужно без логики и ума. И приведу я ему в ответ цытату из Дневника Л. Н. Толстого:

«Разговаривал с Цуриковым о вере. Он повторяет ужасную фразу о том, что разуму нельзя доверять. Не верить разуму — все равно, что не верить обонянию и вкусу для пищи. Тот, кто, преподавая учение, говорит: принимайте его, не доверяя разуму, — делает то же, что говорит баба, подавая гнилой квас, говоря: не раскушивайте, т. е. не внюхивайтесь, не поверяйте вкусом. Разум, нужный на все, на проверку всех житейских дел, и который мы старательно употребляем для проверки качества, количества покупаемого, продаваемого, самых неважных вещей, вдруг оставить, когда дело идет о всей жизни — по их понятиям даже и вечной жизни! Требование не доверять разуму может быть заявлено только теми, которые предлагают что-либо дурное, долженствующее быть отвергнуто разумом; так же как только квас гнилой баба советует не раскушивать. Разум церковниками употребляется не на то, чтобы познавать истину, а чтобы то, что хочется считать истиной, выдать за таковую»

[kostya]

Святитель Феофан Затворник. Мысли на каждый день года

(1 Тим. 5, 1-10; Лк. 17, 20-25). Сказав, что Сын Человеческий явится в день свой, как молния, мгновенно освещающая всю поднебесную, Господь прибавил: "Прежде надлежит Ему много пострадать и быть отвержену родом сим". По связи речи видно, что это "надлежит пострадать" должно предшествовать явлению Господа во славе. Следовательно, все время до того дня - время страданий Господа. В Своем лице Он пострадал в одно известное время, после же того, страдания Его продолжаются в лице верующих, - страдания рождения верующих, их воспитание в духе и охранения от вражеских действий, внутренних и внешних; ибо союз у Господа с своими не мысленный только и нравственный, а живой, ради которого все касающееся их воспринимается и Им, как главою. Исходя из этой мысли, нельзя не видеть, что Господь точно много страдает. Самые чувствительные скорби, это - падения верующих; еще более чувствительны для Него отпадения от веры. Но это - заключительные уязвления; постоянные же стрелы - скорби и соблазны и колебания веры неверием. Речи и писания, дышащие неверием, - разженные стрелы лукавого. В нынешнее время много кузниц завел лукавый для кования таких стрел. Сердца верующих болят, бывая поражаемы ими и видя поражения других; с ними и Господь болит. Но явится день славы Господа - тогда откроются тайная тьмы, и страдавшие возрадуются с Господом. До того же времени надо терпеть и молиться.

(1 Тим. 5, 11-21; Лк. 17, 26-37). "Кто станет сберегать душу свою, тот погубит ее; а кто погубит ее, тот оживит ее". Нужно понимать так: сберегать душу свою значит жалеть себя; а губить душу - не жалеть себя; надобно только подразумевать: на пути заповедей Господних, или в работании Господу. И выйдет так: кто работает Господу в исполнении Его заповедей, не жалея себя, тот спасается; а кто жалеет себя, тот погибает. Стань жалеть себя, непременно уж окажешься нарушителем заповедей, и, следовательно, рабом неключимым; а неключимому рабу какой приговор? "Негодного раба выбросьте во тьму внешнюю: там будет плач и скрежет зубов". Потрудитесь наблюсти за собою хоть в продолжении одного дня, и увидите, что саможаление кривит все дела наши и отбивает охоту делать их. Без труда и напряжения ничего не сделаешь; а понудить себя жаль, - вот и остановка. Есть дела, которые, хочешь - не хочешь, надо делать. Такие дела делаются неопустительно, хоть и трудновато. Но тут саможаление побеждается саможалением. Не станешь делать - есть будет нечего. А так как дела заповедей не такого рода, то при саможалении они всегда опускаются. И на худые дела поблажка тоже делается из саможаления. Жаль отказать себе в том, чего захотелось - желание и исполняется; а оно или прямо грешно, или ведет ко греху. Так жалеющий себя всегда - что должно, того не делает, а что не должно, в том себе поблажает, и выходит никуда негожим. Какое же тут спасение?

[foxx77]

Пока ви тут расуждаете, люди уже определились что им нужно, когда и в каких количествах. Это преподобный Сандей Аделаджа - спаситель всех страждущих! http://godembassy.org/ Эта хитрая обезьяна, по молчаливому согласию нашего правительства (в часности Лёни-космонавта) зомбирует наш народ.

Нашлись все таки люди, создав паралельный сайт http://godembassy.info/ , который думаю поможет сомневающимся, закинуть обезьяну обратно на пальму.

[mix_forever]

Костя, а теперь своими словами, ибо просто скопипастить инфу, не вдумавшись даже в ее суть - примитивно.

Ладно, за тебя разберу все это я

Итак:

В Своем лице Он пострадал в одно известное время

Конечно же пострадал ,ведь добрый и всемилостивый отец не пришел на помощь.

Речи и писания, дышащие неверием, - разженные стрелы лукавого.

Да Сатана был лучшим другом церкви на протяжении тысячелетий! Именно он помогал ей поддерживать весь этот бизнес. Так что ему еще спасибо сказать надо

Но явится день славы Господа - тогда откроются тайная тьмы, и страдавшие возрадуются с Господом. До того же времени надо терпеть и молиться.

Ок. Терпим и молимся, терпим и молимся... А потом умираем, так и не возрадовавшись. НО! Поскольку мы были благочестивы, то конечно же попадем в рай, где будет благодать. НО! Мы же радоватся не можем, забыли? день славы то не настал. Значит и в раю терпим и молимся... Сопсно чем тады рай от ада отличается?

"Негодного раба выбросьте во тьму внешнюю: там будет плач и скрежет зубов"

Ээээ... СТОП! А какже человеколюбие и милосердие? Как же насчет возлюбить ближнего своего? неувязочка, или раб уже не ближний? Если так, то следуя логике, ваш бог покровительствовал работорговле. Ай как нехорошо...

Есть дела, которые, хочешь - не хочешь, надо делать. Такие дела делаются неопустительно, хоть и трудновато. Но тут саможаление побеждается саможалением. Не станешь делать - есть будет нечего.

С тем же успехом карманники не могут перестать воровать ибо им есть будет нечего. Значит встал с утреца, помолился и на дело. Хоть и трудно, а что поделаешь...

Жаль отказать себе в том, чего захотелось - желание и исполняется; а оно или прямо грешно, или ведет ко греху.

Так-с... Тоесть если ты не отказал себе в чем-то то сразу согрешил или как? Вот мне захотелось есть. А надо отказать себе! Бред.

Аффтар жги дальше, так приятно иногда отвлечся на вот такие вот юморные посты. Костя, я тебя прошу, если, скажем Вона, Арома или Захарий хоть как-то осмысленно стараются аргументировать свои взгляды, то от твоих постов веет таким юморизмом и глупостью, что иногда без умиления читать невозможно.

[Scorpio]

Я взагалі вважаю що потрібно прикрити гілку "Релігія" на борді, в неті достатьно форумів та сайтів на релігійну тему. Вірити-невірити це особиста справа кожного із нас. А то з теми зробили "Є-Нема-Вірю-Невірю" В кожного з дописувачів є своя думка і ставлення до теми релігії, яке він буде доказувати до хрипоти в горлі. Я б тему прикрив, дав пару днів щоб вона повисіла закритою, щоб усі бажаючі її дочитали, і гілку "Релігія" видалив би з форуму

ПиСи Слідкую за темою з самого початку, і маю свою думку стосовно "Якою має бути справжня церква?", яку не хочу висловити в даному топіку, щоб нікого не образити. Тему давно, як мінімум, пора було перенести в "Флейм", а то дописувачі вже забулися назву теми і розвели флуд

[ursa]

Нее, нормально-нормально

Всё идёт своим чередом.

Тему удалять не стоит. В ней много по-своему интересных мыслей. Раздел тоже нужен. Ну скучно же постоянно читать про игры, фильмы и железяки

[nameless]

Ну скучно же постоянно читать про игры, фильмы и железяки

Лайном обкидати один одного весело?

[mix_forever]

Э, а где ты тут лайно увидел-то? Тут дебаты.

Кста, я сразу предлагал не создавать сию ветку, но вот Габриэлю захотелось поговорить о боге. Ну вот мы сопсно и говорим. Или разговоры должны быть токо односторонними и в этой ветке планировалось восхвалять бога и проповедовать доброе ,светлое ,вечное? Так вы, господа церковники, ОЧЕНЬ сильно ошиблись, ибо существует и другая сторона медали, которую я вам и показываю, но вы упорно не желаете на нее взглянуть.

Название темы "Какой должна быть церковь", а церковь без бога - лишь архитектурное строение. Так что для начала нуно решить вопрос с обитателями дома, тоесть с богом и пр., а уж потом говорить о самом доме - церкви. Значит от темы никто не отклоняется.

Продолжим?

[zaHARE]

Восприятие Библии вне культурно-исторического контекста, в котором она создавалась - одна из наиболее серьезных опасностей, подстерегающих современных верующих. Нам, детям рационального века, не всегда понятен тот факт, что Писание обращается к людям не прямо, а на языке образов и символов. Если мы не знакомы с этим языком, некоторые высказывания из Библии будут ставить нас в тупик.

Многие поучения Иисуса даны в форме притч, "материалом" для которых послужили обыденные занятия людей Его времени, такие как засев поля, ловля рыбы, приготовление теста, покупка поля и так далее. Но этим вовсе не исчерпывается символизм Евангелий. Так например, ни один здравомыслящий христианин не согласится с буквальным прочтением заповеди: "Если же правый глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну" (Матфея 5:29). Очевидно, что перед нами - яркий символ процесса внутреннего очищения, о котором учил Иисус, а вовсе не призыв калечить себя.

Апостол Павел утверждал, что о духовных вещах надлежит судить духовно (1 Коринфянам 2:14). Для индивидуума, чуждого образности Писания, многие его страницы могут казаться "безумием".

Обращаясь к Ветхому Завету, Павел подробно анализировал его символизм в свете откровения Иисуса Христа. Говоря о духовном значении блужданий еврейского народа по пустыне после исхода из Египта, он добавляет: "А это были образы для нас, чтобы мы не были похотливы на злое, как они были похотливы" (1 Коринфянам 10:6).

В четвертой главе послания к Галатам, Павел обращается к истории о двух сыновьях Авраама, находя в ней указание на два завета. "В этом есть иносказание" (Галатам 4:24).

Анонимный автор послания к Евреям исследует устройство ветхозаветной скинии и предписанные законом жертвоприношения, которые являются прообразами Иисуса Христа.

Все приведенные примеры - только "вершина айсберга" библейского символизма. Некоторые из прообразов Писания, которые привлекли внимание вдохновенных авторов, были объяснены. Некоторые - но не все.

Пойдет ли верующим на пользу, если они начнут видеть в Библии не рассказы о событиях прошлого и пророчества о грядущем, а описание духовной жизни каждого человека на языке образов и символов? Над этим вопросом стоит задуматься.

В традиционном христианском богословии есть немало идей, которые основаны исключительно на буквальном прочтении Библии. К ним можно отнести:

- событие первородного греха;

- существование дьявола;

- личность Антихриста;

- ад и вечные мучения для "нечестивых".

Можно ли представить себе христианство, очищенное от этих концепций? На наш взгляд - да.

Христианство есть религия любви. Любовь - центральная тема как Ветхого, так и Нового Завета. Мы сможем ближе стать к духу, в котором было написано Писание, если внесем коррективы во все религиозные учения, идущие вразрез с идеей любви.

"Бог есть любовь" (1 Иоанна 4:8).

"Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всею крепостию твоею, и всем разумением твоим, и ближнего твоего, как самого себя" (Луки 10:27).

"Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас" (Иоанна 13:34).

Приход на землю Иисуса был доказательством Божьей любви (Иоанна 3:16). Воскресение Иисуса из мертвых было свидетельством всепобеждающей силы любви, ее способности одолеть смерть. По сравнению с любовью, все прочие темы Писания выглядят маргинальными и второстепенными. Конечно же, при условии если "закваска книжников и фарисеев" не искажает нашу перспективу.

Можно ли быть христианином, не веря ни в дьявола, ни в вечные мучения? Для многих такая мысль выглядит просто кощунственной. Но - не для Иисуса, сказавшего: "По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою" (Иоанна 13:35).

Еще раз повторю-Вера без науки-фанатизм,наука без веры-сухая философия.Все священные писания нужно изучать,а не просто читать и верить.