Перейти до змісту

ODZER

VIP користувачі
  • Постів

    2 211
  • Зареєстровано

  • Відвідування

  • Переможець днів

    32

ODZER став переможцем дня 11 листопада 2015

ODZER мав найпопулярніший контент!

Репутація

1 456 Професор

9 Підписок

Відвідувачі профілю

56 458 переглядів профілю
  1. Цікава стаття "Не существует ничего, кроме сознания" https://rlyeh.dirty.ru/donald-khoffman-ne-sushchestvuet-nichego-krome-soznaniia-1066977/ Для тих , хто знайомий з філософією буддизму , зокрема з базовими філософськими школами йогачара і мадхьяміка, цікаво почитати те ж саме, тільки словами сучасного науковця. Ця стаття доповнює мій пост у цій темі , а саме, теорію біоцентризму Роберта Ланци, про яку я писав вище. Показать содержимое ДОНАЛЬД ХОФФМАН — профессор когнитивных наук, философии, информационных и компьютерных наук университета Калифорнии, Ирвин. Автор книги «Зрительный интеллект: как мы создаем то, что видим». Основная мысль этой книги в том, что мозг создает реальность. В особенности книга доказывает, что то, что вы видите, зависит от правил мозга. Мозг использует правила, которые он прилагает к картинкам, которые видит глаз. Изначально эти картинки не имеют смысла, пока мозг не проинтерпретирует их в соответствии со своими правилами. Он не запоминает каждую картину и не сверяет ее с базой данных, потому что вещи постоянно меняются. Ему приходится оценивать и обрабатывать данные в соответствии с правилами. И книга анализирует эти визуальные правила.Однако из–за обобщенной структуры человеческий мозг достаточно унифицирован, чтобы мы могли общаться. Когда мозг не формирует «нормальную» реальность, мы называем таких людей сумасшедшими, аутичными или отсталыми в развитии. Их мозг обрабатывает информацию способом, отличным от «нормальной» коллективной реальности общества.Не существует объективной реальности, независимой от восприятия. Как люди, мы все собираем похожую реальность, мы делим реальность, основанную на наших общечеловеческих свойствах. Но если вы когда–нибудь жили с кем–то вместе, вы знаете, что два человека, воспринимающих одно и то же, могут ощущать разные реальности, воспринимать одно и то же событие по–разному.Это также относится к нашей тотально сфабрикованной реальности – это процесс мозга. Мозг организует То–Что–Есть, а человеческий мозг организует То–Что–Есть в человеческих терминах, так что получается человеческая реальность. Она сильно отличается от реальности собаки или реальности дельфина, поскольку отличаются органы чувств. Команды обработки данных в мозгу также отличаются. Поэтому субъективные реальности чрезвычайно различны и зависят от структуры мозга. Мысль, которую высказывает Хоффман, в общем–то, не нова. Помнится, ещё Платон в "Диалогах" рассказывал о тенях в пещере. Начало этого знаменитого мифа – это описание места действия: «подземное жилище, наподобие пещеры». Там находятся люди в крепких оковах, что не позволяют им обернуться к свету или оглянутся по сторонам. Эти люди видят только то, что прямо перед ними. Они находятся лицом от огня и света, который он дает. Рядом проходит стена, за которой другие, свободные люди несут разные вещи: статуи, предметы обихода и роскоши. Люди, что являются узниками пещеры, видят не сами предметы, а лишь их тени. Они рассматривают их, дают названия, но их настоящий вид, цвет, сама суть предметов им недоступны. Так же и звуки, которые они могут услышать, заключенные в оковы люди ошибочно приписывают теням. Они не видят истинных предметов, а лишь тени и свое представление о них. Далее Платон в своем диалоге с Главконом развивает сюжет так: он ведет читателя к мысли, как поведет себя узник, если его освободят и разрешат посмотреть на вещи, чьи тени он видел. Собеседник Платона говорит, что это было бы мучительно больно бывшему узнику, тут «нужна привычка».И Платоном, и Главконом признается высокая вероятность того, что освобожденный узник пещеры сможет понять и принять суть настоящих предметов, оставив тени их как ошибочное восприятие. Но что будет, если узник вернется назад? Платон и Главкон приходят к мысли, что, вернувшись в пещеру, бывший освобожденный попытается раскрыть глаза своим сотоварищам. Будет ли он принят и понят ними? К сожалению, нет, он для них будет смешным и безумным до той поры, пока его глаза не привыкнут к мраку и тени снова не заступят на место реальных очертаний. Более того, его закованное в вечные оковы окружение будет считать, что его свобода и пребывание вне пещеры сделали его нездоровым и что им самим не стоит стремиться к освобождению.В художественной литературе эта идея не раз получала воплощение; одна из самых сильных и ярких, на мой взгляд, книг, это "В стране слепых и кривой — король" Уэллса. Далее я позволю себе вольность предоставить слово Говарду Гарднеру, автору теории множественного интеллекта.В ходе эволюции люди развили в себе определенное количество специальных механизмов по обработке информации. Некоторые из них общие для людей и животных (восприятие лиц), другие присущи исключительно человеку (синтаксический анализ). Некоторые из этих механизмов определенно молекулярного типа (определение линий), другие же имеют молярную структуру (контроль произвольного действия). Функционирование этих механизмов можно рассматривать автономно в двух значениях. Во–первых, каждый из механизмов работает по своим особым принципам и не «подчиняется» никакому другому модулю. Во–вторых, механизм по обработке информации может работать и без специального указания, это можно представить в виде простого анализа поступающей информации. Несомненно, функционирование этих механизмов не управляется сознанием, поэтому ему трудно или даже невозможно помешать. Может быть, такой механизм «запускается» определенным событием или сведениями из окружающей обстановки. (На профессиональном языке эти устройства «когнитивно непостижимы» или «инкапсулированы».) Не исключено также, что некоторые из них можно включать сознательно.Использование символов было основополагающим в эволюции человека, благодаря ему возникла мифология, язык, искусство, наука. Ключевой термин, необходимый для понимания развития и совершенствования нервной системы, — это канализирование. Впервые это понятие сформулировал К. X. Уоддингтон, генетик из Эдинбургского университета (Великобритания). Оно означает склонность любой системы органов (например, нервной) следовать в своем развитии определенными путями.Насколько я могу судить об имеющихся доказательствах, и открытия психологов, касающиеся силы различных символических систем, и находки неврологов относительно строения нервной системы человека говорят в пользу следующего представления о человеческом разуме: он состоит из нескольких относительно обособленных и независимых механизмов по обработке информации. Общие свойства и общие участки тоже, вероятно, существуют, но они, несомненно, не являются основными и не играют особой роли в процессе обучения.В самой природе интеллектов заложено, что каждый из них действует по своим программам и имеет отдельную биологическую основу. Поэтому было бы ошибкой пытаться сравнивать разные виды интеллекта по всем характеристикам. Каждый из этих видов необходимо воспринимать как отдельную систему со своими собственными правилами. Здесь может пригодиться биологическая аналогия: хотя глаза, сердце и почки — это отдельные органы тела, было бы ошибкой сравнивать их по всем возможным критериям; поэтому тех же ограничений следует придерживаться и в случае с интеллектами.Если лингвистические способности у нормального человека–правши почти полностью локализованы в левом полушарии мозга, то основные музыкальные способности, в том числе и чувствительность к высоте звука, у большинства нормальных людей располагаются в правом полушарии.Основными способностями для пространственного интеллекта являются умение точно воспринимать зримый мир, выполнять трансформации и модификации согласно первому впечатлению, а также умение воссоздавать аспекты визуального опыта даже при отсутствии соответствующего физического объекта. Простейшая операция, на которой основываются остальные аспекты пространственного интеллекта, — это способность воспринимать фигуру или объект.Особый интерес вызывает тот факт, что существуют типы пространственного интеллекта, которые развиваются в культурах, не похожих на нашу. Примеры острой пространственной чувствительности у эскимосов уже стали легендой. Например, они умеют читать текст как снизу вверх, так и сверху вниз, могут вырезать сложные фигуры из кости, не имея при этом перед глазами никаких образцов. Эскимосы, которые никогда прежде не видели того или иного оборудования, подчас могут отремонтировать его в тех случаях, когда это не удается даже привычным к этим устройствам пользователям. Предположительно, такая способность требует сочетания пространственного интеллекта с другими его видами.Таким образом, Гарднер рассматривает интеллект не как единое целое, а как эволюционно обусловленный конгломерат разнородных механизмов восприятия, ряд относительно независимых способностей. Очень интересная теория, проясняющая, в частности, такие моменты, как заметную разницу интеллектуальных навыков и спсобностей в разных культурах и обществах (а казалось бы, всё просто — структура мозга–то у людей одинакова!). Вернёмся к Хоффману. Ещё несколько выдержек из его книги.Вероятно, самым удивительным открытием в области исследований зрения стало то, что зрение – это не пассивный процесс восприятия, а интеллектуальная деятельность (вспомню уместную фразу, которую неустанно повторял наш преподаватель IT–дисциплин: глаз — это часть мозга, вынесенная наружу/U.S./). Все, что вы видите, несомненно, создается вашим зрительным интеллектом. Подобно ученым, создающим практичные теории на основе экспериментальных данных, ваша зрительная система создает практичный визуальный мир, основываясь на изображениях в глазах. Основное различие заключается в том, что ученые создают теории осознанно, в то время как наш визуальный интеллект действует, главным образом, бессознательно.• Для маркетинга, рекламы и графического дизайна зрительный интеллект является клиентом номер один. Изображения должны пройти через него, на пути к рациональному или эмоциональному восприятия продукта. Это путь к голове и сердцу потребителя. Компьютерным разработчикам так же известно, что истинный архитектор виртуальной реальности – это зрительный интеллект (наряду со слухом и осязанием). • Вы можете видеть рисунок на двухмерной поверхности, но фигура изображенная на нем будет казаться вам далеко не плоской. Попробуйте представить себе, что изображенные на рисунке волны – это плоская фигура, у меня этого никогда не получалось: Все, что видите, без исключения, построено зрительным интеллектом: цвета, тени, текстуры, движения, формы, визуальные объекты и целые сцены.• Мы используем слово «видеть» как минимум в двух значениях. Иногда мы употребляем его чтобы описать наш «взгляд на вещи», «образ видения», «способ представления». Философы называют это определение феноменологическим. Иногда мы говорим «видеть» в значении «зрительно взаимодействовать с тем, на что мы смотрим» – это релятивистское определение. Когда я утверждаю, что ваш визуальный интеллект создает все, что вы видите, я использую феноменологический смысл: вы сами создаете свои зрительные представления, подобно тому, как создавали объемное представление о плоском рисунке.• Разница, между феноменологическим и релятивистским зрением, подобна разнице между иконкой и программой на компьютере. Когда вы работаете в графическом или текстовом редакторе, вы используете очень сложную программу, которая создавалась долгое время. К счастью для вас, программа имеет «удобный интерфейс», так что ваше взаимодействие становится упрощенным. Таким образом, вы можете профессионально работать в графическом редакторе, не имея никакого представления о программировании, даже не зная или не веря в само существование программ. Тем не менее, каждый раз, нажимая на иконку или используя кисть, вы взаимодействуете со сложным невидимым миром программного (и аппаратного) обеспечения.• В зависимости от версии программы, иконки могут различаться по цвету и форме, но иметь при этом одни и те же функции. Подобно этому, наши визуальные представления о вещах являются своего рода «удобными иконками» для видимых вещей (чем бы они не являлись). Наблюдаемые нами стулья, книги, автомобили, деревья и звезды – все представляет собой иконки в этом интерфейсе.• Плоская фигура заставляет нас увидеть объемные волны, подобно тому, как большой подвижный объект заставляет гусят увидеть «маму». В этом случае нет принципиальной разницы между нами и гусятами, отличие лишь в том, что фигуры обманывающие гусей, на нас не действуют. Однако, и гусей невозможно обмануть фигурами, вызывающими визуальные фантазии у нас.• Дети не думают о том, как видеть. Родители не учат их использовать движение и стереоскопическое зрение для создания глубины, разделять визуальный мир на объекты и действия. Многие родители даже не представляют, как им самим удается это делать. Каждый нормальный ребенок открывает для себя визуальный мир без посторонней помощи, и большинство детей делает это одинаково.• Ребенок создает зрительный мир с тремя измерениями: высотой, шириной и глубиной, но видимое изображение имеет всего два измерения: высоту и ширину. По этой причине, ребенок может создать бесчисленное число трехмерных миров, каждый из которых удовлетворяет видимой картинке. Фундаментальная проблема восприятия глубины заключается в том, что получаемое глазом изображение двухмерно, поэтому имеет бесчисленное количество трехмерных интерпретаций.• «Универсальные правила зрения» подобны «универсальным правилам грамматики», позволяющим детям упражняться в языке. Эти правила определены генетически и являются частью когнитивной структуры мозга. С их помощью, изучение ребенком любого языка мира является не просто возможным, но неизбежным процессом.• Джордж Беркли считал, что мы не видим объекты и пространство, а чувствуем их. Мы наблюдаем цветные формы и ассоциируем их с чувственным опытом. Ассоциации становятся такими устойчивыми и быстрыми, что начинают вводить нас в заблуждения. В антологии Джона Брокмана "Интеллектуалы XXI века о современной науке" Хоффман продолжает: Я верю, что не существует ничего, кроме сознания и его содержания. Пространство–время, материя и поля никогда не были фундаментальными свойствами Вселенной, а всегда были среди самых скромных идей нашего сознания; без него их не существует. Мир нашего повседневного опыта — мир столов, стульев, звезд и людей, мир форм, запахов, ощущений и звуков — это присущий исключительно нашему биологическому виду интерфейс между нами и гораздо более сложной реальностью. И главное качество этого интерфейса — сознание. Вряд ли содержание интерфейса каким–то образом похоже на эту реальность; чтобы интерфейс был полезным, он и не должен быть на нее похож. Интерфейс (например, интерфейс компьютера) должен быть удобным и простым в использовании. Мы «кликаем» на иконки, потому что это быстрее и точнее, чем просматривать мегабайты программного обеспечения или переключать напряжение в электроцепях. Требования эволюции диктуют, чтобы интерфейс, свойственный нашему виду — мир нашего повседневного опыта, — сам был радикальным упрощением. Его задача — не исчерпывающее описание истины, а обеспечение нашего выживания. Если сознание первично, то нас не должно удивлять, что, несмотря на многовековые усилия лучших умов человечества, до сих пор не существует физической теории сознания — теории, которая бы объясняла, как лишенные разума материя, энергия или поля могут превращаться в сознательный опыт или создавать его. Есть множество предположений о том, где искать такую теорию — возможно, в рамках теории информации, теории сложности, нейробиологии, нейронного дарвинизма, дифференциальных механизмов, квантовых эффектов или функциональных организационных структур. Но ни одно из этих предположений даже близко не соответствует минимальным критериям научной теории: точности измерений и новаторских гипотез. Если материя — один из самых скромных продуктов сознания, то нам не следует ожидать, что сознание, даже теоретически, могло возникнуть из материи. Проблема сознание–тело станет для онтологии физикализма (Физикализм —концепция логического позитивизма, которая разрабатывалась Карнапом, Нейратом и др. Сторонники физикализма считают критерием научности какого–либо положения любой науки возможность перевести его на язык физики) тем же, чем стало излучение твердого тела для классической механики: сначала поводом для ее героической защиты, а потом причиной ее окончательного падения. Я подозреваю, что героическая защита концепции физикализма закончится нескоро, ведь ее защитники сомневаются в том, что теория первичности сознания будет подтверждена математическими вычислениями или достаточными свидетельствами физических наук. Остается только гадать, до какой степени и насколько эффективно математики смогут смоделировать сознание. Но есть интересные гипотезы: последователи квантовой теории уже добились больших успехов в этом направлении. Возможно, ее подкрепляют и новые математические доказательства в сфере психологии восприятия и познания. Скоро мы это увидим. Возможно, вопрос об отношении сознания и тела не относится к сфере физических наук, поскольку эта проблема еще не имеет достоверной физикалистской теории. Ее сторонники могут возразить: мол, это значит лишь то, что мы не слишком умны — или что пока не произойдет соответствующих мутаций, мы недостаточно умны, — чтобы развивать физикалистскую теорию. Возможно, они правы. Но если предположить, что сознание первично, то проблема сознание–тело превращается из попытки вывести сознание из материи в попытку вывести материю из сознания. Последнее, в принципе, сделать элементарно: материя, поля и пространство–время — это содержание сознания. Например, правила, по которым человеческое зрение создает цвета, формы, глубину, движение, фактуру и объекты — правила, которые сейчас открывают психофизиологические и вычислительные исследования когнитивных наук, — можно воспринимать как неполное, но математически точное описание. Но в этом процессе мы рискуем забыть о том, что физические объекты существуют независимо от наблюдателя. Солнца и Луны не существует, если их не воспринимает сознательный разум; и то, и другое — всего лишь конструкции сознания, иконки пользовательского интерфейса, свойственного нашему виду. Некоторым это может показаться абсурдным редукционизмом, противоречащим человеческому опыту и лучшим достижениям науки. Но величайшее достижение науки — то есть квантовая теория — этому не противоречит. А наш личный опыт когда–то заставлял нас верить, что Земля плоская, а звезды висят прямо у нас над головой. Возможно, объекты, существующие независимо от сознания, когда–нибудь постигнет судьба плоской Земли. Эта точка зрения не умаляет методов и достижений науки, но по–новому их интегрирует и объясняет. Рассмотрим, к примеру, поиски нейронных коррелятов сознания. Если сознание первично, поиски «святого Грааля» физикализма могут и должны продолжаться, ведь это, по сути, исследование нашего пользовательского интерфейса. Но если сознание первично, то его нейронные корреляты — свойство интерфейса, создающее содержание нашего сознания, но не являющееся его причиной. Если повредить мозг, разрушить нейронные корреляты, то сознание, конечно же, исчезнет. Но ни мозг, ни нейронные корреляты не являются причиной сознания. Наоборот, это сознание создает мозг. И в этом нет ничего необычного. Перетащите иконку файла в корзину — и файл будет удален. Но ни файл, ни корзина, представляющие собой сочетания пикселей на экране, не являются причиной их удаления. Иконка — это упрощение, графический коррелят содержания файла, призванный не демонстрировать сложную сеть причинно–следственных отношений, а скрыть ее. Hide
  2. Висловлю ще свою суб`єктивну думку. Вибачайте за багатослівність. Людина сприймає своїми органами чуттів менше 1% звукових хвиль. Зором сприймає лише 1% з спектру електромагнітного випромінювання. Тобто, наші органи чуттів сприймають лише дуже відфільтровану картинку реальності, а мозок з цих сигналів вибудовує реальність. Ми її сприймаємо , як кінцеву. А це лише 1 % від можливого. Собаки взагалі не бачать кольорів. Інші істоти бачать і чують те, що не бачать люди. В людей приблизно одинакові настройки діапазону органів чуттів. Ми разом бачимо "согласованную реальность". Це , як ніби багато настольних ламп включити в одному приміщенні , їхнє світло зливається в одне ціле. Хоча і в кожної людини є свої особливості сприйняття. І не факт, що двоє людей бачать однакову картинку світу. Ми не стільки живемо в світі, скільки кожен переживаємо свій світ, свої проекції. Є таке оповідання в Герберта Уеллса "Країна сліпих". Герой оповідання попадає в Андах в невелику місцевість, де живуть лише сліпі люди, очі в них атрофувались багато поколінь тому. Він намагається їм довести, що є світло, сонце і т.д. Його вважають недорозвиненим, і вирішують видалити йому ці дивні кульки в очних яблуках. Ви можете собі уявити , яка картина світу була у цього сліпого народу? Стосовно іншої чи чистої реальності. Є таке порівняння - ми сидимо в залі і дивимось кіно. Є проектор , джерело чистого світла ,на яке накладають плівку , і він проектує образи і т.д. Кіно - це наше світосприйняття. Плівка чи сам фільм - це фільтри , які формують картину реальності. В філософіях Сходу це називають кармічним баченням. Фільми можуть змінюватись, але рідко кому в голову приходить , що це проекція, і треба побачити сам проектор, джерело чистої сяючої реальності. А якщо зрозуміти роботу проектора, то ми звільняємося від обумовленості образами фільму і розуміємо, яким чином цей фільм виникає. Оце і є мокша чи нірвана східних релігій, чи осягнення Дао, чи "обожжение" в православному ісихазмі. . Пробудження або звільнення від ілюзії сну-майі Якщо поглянути на реальність з точку зору сучасної науки, то не така вона вже й матеріальна. Ми сприймаємо лише поверхневу частину реальності, яка нам здається твердою і матеріальною. Насправді - це гра енергії та її конфігурацій. До того ж, те , в якому стані ця реальність буде проявлятись, залежить від самого факту спостерігання, від спостерігача. Цікаво намагається пояснити сучасні проблеми фізики через філософію моністичного ідеалізму ( а це саме адвайта-веданта чи буддизм ) відомий вчений, профессор фізики Аміт Госвамі в своїй книзі "Самосознающая вселенная. Как сознание создает материальный мир" http://www.rulit.me/books/samosoznayushchaya-vselennaya-kak-soznanie-sozdaet-materialnyj-mir-read-227548-1.html Тому , в багатьох народів та релігій існують психопрактики по роботі зі сновидіннями. В першу чергу , це усвідомленні сновидіння, які активно вивчаються та застосовуються в сучасній психології. Це процес, коли ми усвідомлюємо , що ми спимо , і можемо змінювати сюжет, трансформувати і впливати на процес сновидіння. Тобто , ми не пасивні глядачі в кінотеатрі, а ми можемо впливати на перебіг фільму. Це є і в індуїзмі, і в буддизмі, і в даосизмі. Багатьом відомо з книжок Кастанеди про ці практики у північноамериканських індіанців. Цікаво, як описується процес сновидіння в тибетському буддизмі. При засипанні органи чуттів відключаються і ми на деякий час провалюємось ніби-то в безсвідомий стан. Насправді, якщо утримувати чисте необумовлене усвідомлення-присутність, то це не є безсвідомий стан, а стан Ясного Світла або Материнського світла, як це називається в буддийскій філософії. Це чистий , необумовлений стан, коли всі образи зовнішнього та внутрішнього світу ще не проявлені, це чиста потенціальність реальності. Ось це і схоже на усвідомлення проектора, про який я згадував. Не знаю , чи буде це коректно порівняти з усвідомленням Брахмана ( Я и есть Брахман) з адвайта-веданти, але дуже схоже, що мова йде про одне й те ж. Але зазвичай люди пролітають цей стан в безсвідомому стані, потім органи чуттів потрохи знову вмикаються , і виникають сновидіння. Наш розум сам викидає матеріал для сновидіннь і проектує їх назовні. Ми сприймаємо ніби зовнішній світ, з яким взаємодіємо, тікаємо в кошмарах, почуваємо щасливими себе в радісних снах. І сприймаємо це все за чисту монету. А проснувшись, розуміємо, що це сон, ілюзія. Тому , другий крок, навчитись себе усвідомлювати в сновидіннях ,керувати снами , міняти сюжети і т.д. Тоді ми менше обумовлені цими проекціями. А потім це застосовують в звичайній реальності. Свідомість стає більш гнучкою . Спочатку уві сні переробляється враження останніх декількох днів, далі можуть виникати сни, в яких ми знаходимося в невідомих нам місцях. Це з підсвідомого випливають більш глибокі враження, кармічні сліди. Те , з яким настроєм і в якому стані ми проснемося, залежить від характеру сновидіння, або уміння ним управляти і трансформувати. Але основна ціль - це стан Ясного Світла. Тому, в тому ж таки тибетському будизмі є порівняння процесу засипання, сну з процесом вмирання Коли людина вмирає, починають відключатись органи чуттів, і людина пірнає в темряву асолютно безсвідомо. Якщо при житті людина досягала в сновидіннях Ясного Світла. То в цей момент вона може його усвідомити, як потенціальність всього ,те , з чого і розгортається вся реальність. і досягнути звільнення , мокші або нірвани. Це як світловий промінь, який через призму може розпадатись на величезний спектр, але в природі це біле світло, джерело всіх інших кольорів. Чи проектор?.. Вдається це небагатьом, в більшості це темрява і безсвідомий стан. А далі йде опис інших фаз вмирання і нове народження. Я не буду на цьому зупинятись , при бажанні в неті можна знайти книги на цю тему. Наголошу - це точка зору тибетського буддизму і я не стверджую , що це якась абсолютна істина. Проста , одна з багатьох точок зору. Хтось її прийме, хтось ні , а хтось перевірить на власному досвіді.
  3. Висловлю ще свою суб`єктивну думку. Вибачайте за багатослівність. Людина сприймає своїми органами чуттів менше 1% звукових хвиль. Зором сприймає лише 1% з спектру електромагнітного випромінювання. Тобто, наші органи чуттів сприймають лише дуже відфільтровану картинку реальності, а мозок з цих сигналів вибудовує реальність. Ми її сприймаємо , як кінцеву. А це лише 1 % від можливого. Собаки взагалі не бачать кольорів. Інші істоти бачать і чують те, що не бачать люди. В людей приблизно одинакові настройки діапазону органів чуттів. Ми разом бачимо "согласованную реальность". Це , як ніби багато настольних ламп включити в одному приміщенні , їхнє світло зливається в одне ціле. Хоча і в кожної людини є свої особливості сприйняття. І не факт, що двоє людей бачать однакову картинку світу. Ми не стільки живемо в світі, скільки кожен переживаємо свій світ, свої проекції. Є таке оповідання в Герберта Уеллса "Країна сліпих". Герой оповідання попадає в Андах в невелику місцевість, де живуть лише сліпі люди, очі в них атрофувались багато поколінь тому. Він намагається їм довести, що є світло, сонце і т.д. Його вважають недорозвиненим, і вирішують видалити йому ці дивні кульки в очних яблуках. Ви можете собі уявити , яка картина світу була у цього сліпого народу? Стосовно іншої чи чистої реальності. Є таке порівняння - ми сидимо в залі і дивимось кіно. Є проектор , джерело чистого світла ,на яке накладають плівку , і він проектує образи і т.д. Кіно - це наше світосприйняття. Плівка чи сам фільм - це фільтри , які формують картину реальності. В філософіях Сходу це називають кармічним баченням. Фільми можуть змінюватись, але рідко кому в голову приходить , що це проекція, і треба побачити сам проектор, джерело чистої сяючої реальності. А якщо зрозуміти роботу проектора, то ми звільняємося від обумовленості образами фільму і розуміємо, яким чином цей фільм виникає. Оце і є мокша чи нірвана східних релігій, чи осягнення Дао, чи "обожжение" в православному ісихазмі. . Пробудження або звільнення від ілюзії сну-майі Якщо поглянути на реальність з точку зору сучасної науки, то не така вона вже й матеріальна. Ми сприймаємо лише поверхневу частину реальності, яка нам здається твердою і матеріальною. Насправді - це гра енергії та її конфігурацій. До того ж, те , в якому стані ця реальність буде проявлятись, залежить від самого факту спостерігання, від спостерігача. Цікаво намагається пояснити сучасні проблеми фізики через філософію моністичного ідеалізму ( а це саме адвайта-веданта чи буддизм ) відомий вчений, профессор фізики Аміт Госвамі в своїй книзі "Самосознающая вселенная. Как сознание создает материальный мир" http://www.rulit.me/books/samosoznayushchaya-vselennaya-kak-soznanie-sozdaet-materialnyj-mir-read-227548-1.html Тому , в багатьох народів та релігій існують психопрактики по роботі зі сновидіннями. В першу чергу , це усвідомленні сновидіння, які активно вивчаються та застосовуються в сучасній психології. Це процес, коли ми усвідомлюємо , що ми спимо , і можемо змінювати сюжет, трансформувати і впливати на процес сновидіння. Тобто , ми не пасивні глядачі в кінотеатрі, а ми можемо впливати на перебіг фільму. Це є і в індуїзмі, і в буддизмі, і в даосизмі. Багатьом відомо з книжок Кастанеди про ці практики у північноамериканських індіанців. Цікаво, як описується процес сновидіння в тибетському буддизмі. При засипанні органи чуттів відключаються і ми на деякий час провалюємось ніби-то в безсвідомий стан. Насправді, якщо утримувати чисте необумовлене усвідомлення-присутність, то це не є безсвідомий стан, а стан Ясного Світла або Материнського світла, як це називається в буддийскій філософії. Це чистий , необумовлений стан, коли всі образи зовнішнього та внутрішнього світу ще не проявлені, це чиста потенціальність реальності. Ось це і схоже на усвідомлення проектора, про який я згадував. Не знаю , чи буде це коректно порівняти з усвідомленням Брахмана ( Я и есть Брахман) з адвайта-веданти, але дуже схоже, що мова йде про одне й те ж. Але зазвичай люди пролітають цей стан в безсвідомому стані, потім органи чуттів потрохи знову вмикаються , і виникають сновидіння. Наш розум сам викидає матеріал для сновидіннь і проектує їх назовні. Ми сприймаємо ніби зовнішній світ, з яким взаємодіємо, тікаємо в кошмарах, почуваємо щасливими себе в радісних снах. І сприймаємо це все за чисту монету. А проснувшись, розуміємо, що це сон, ілюзія. Тому , другий крок, навчитись себе усвідомлювати в сновидіннях ,керувати снами , міняти сюжети і т.д. Тоді ми менше обумовлені цими проекціями. А потім це застосовують в звичайній реальності. Свідомість стає більш гнучкою . Спочатку уві сні переробляється враження останніх декількох днів, далі можуть виникати сни, в яких ми знаходимося в невідомих нам місцях. Це з підсвідомого випливають більш глибокі враження, кармічні сліди. Те , з яким настроєм і в якому стані ми проснемося, залежить від характеру сновидіння, або уміння ним управляти і трансформувати. Але основна ціль - це стан Ясного Світла. Тому, в тому ж таки тибетському будизмі є порівняння процесу засипання, сну з процесом вмирання Коли людина вмирає, починають відключатись органи чуттів, і людина пірнає в темряву асолютно безсвідомо. Якщо при житті людина досягала в сновидіннях Ясного Світла. То в цей момент вона може його усвідомити, як потенціальність всього ,те , з чого і розгортається вся реальність. і досягнути звільнення , мокші або нірвани. Це як світловий промінь, який через призму може розпадатись на величезний спектр, але в природі це біле світло, джерело всіх інших кольорів. Чи проектор?.. Вдається це небагатьом, в більшості це темрява і безсвідомий стан. А далі йде опис інших фаз вмирання і нове народження. Я не буду на цьому зупинятись , при бажанні в неті можна знайти книги на цю тему. Наголошу - це точка зору тибетського буддизму і я не стверджую , що це якась абсолютна істина. Проста , одна з багатьох точок зору. Хтось її прийме, хтось ні , а хтось перевірить на власному досвіді.
  4. Уточню питання - Ви пам`ятаєте себе до віку 6 місяців? Справа в тому, що в пам`яті це є в кожного, але є певна амнезія, яка виключає ці спогади. Інакше , якщо ці спогади будуть вспливати, як мінімум , людину чекає сильний екзистенціональний перелом в свідомості. Адже уявлення про своє теперішнє "я", за яке ми тримаємось і оберігаємо, буде надто сильно конфліктувати з тим, як сприймає дитина в такому віці. В пам`яті людини є багато чого, і якщо ми чогось не пам`ятаємо, це ще не свідчить , що нічого не було Ви стверджуєте, що після смерті нічого і до народження нічого. На чому базуються Ваші ствердження? Це питання лишитися відкритим якщо не назавжди, то надовго. Тому подібний діалог є безперспективним. Одні будуть стверджувати , що це видумки, інші будуть говорити , що свідомість вічна і т.д. Ніхто не може дати на це ясної відповіді. Вчені про роботу мозку та свідомості знають дуже мало, багато процесів лишаються незрозумілими. Знову ж таки, сучасна квантова фізика багато в чому зараз дуже зблизилась з постулатими східних філософій. Наприклад , візмемо хоча б всесвітньовідомого вченого Роберта Ланца, який запропонував теорію біоцентризму, яка може вирішити багато відкритих питань сучасної науки. http://www.strategy.com.ua/Articles/Content?Id=1684 Основні принципи цієї теорії : 1.Пространство и время — не абсолютные величины, а скорее инструменты ума животных и человека. Мы то, что чувствуем, а реальность — это процесс, порожденный нашим сознанием. Мы — часть макрокосмоса, и мы же порождаем его. 2,Наше внешнее и внутреннее восприятия неразрывно сплетены между собой. Они — две стороны медали и не могут существовать друг без друга. 3,Поведение субатомных частиц и вообще всех частиц и объектов неразрывно связано с присутствием наблюдателя. Без него они в лучшем случае существуют в виде неопределенных волн в «пространстве вероятности». 4.Все «вопросы» вне присутствия сознательного наблюдателя живут в изменчивом «пространстве вероятности». Все вселенные вне его присутствия существуют там же. 5,Структуру вселенной можно объяснить только через теорию биоцентризма. Вселенная точно настроена на жизнь, поскольку именно жизнь ее создает, а не наоборот. В этом прекрасная логика теории биоцентризма, а вселенная — лишь порождение этой пространственно-временной логики. 6, У времени нет реального существования за пределами чувственного восприятия живых существ. Это процесс, которым мы ощущаем изменения во вселенной. 7. Пространство, как и время, не является объектом или вещью. Это иная форма нашего понимания живых существ, она не имеет независимой действительности. Мы несем пространство и время с собой, как черепаха свой панцирь. Таким образом, нет никакой абсолютной самосуществующей матрицы, в которой физические явления происходят независимо от жизни.
  5. я теж пам`ятаю себе в ранньому віці.. Є одиничні спогади до року. І сни дитячі теж Все надзвичайно яскраве, світосприйняття , кольори, звуки, запахи . Світ ніби свіжий-свіжий і ніби як ще сирий. Фарби на картині ще не висохли Але в основному спогади після року, причому їх багато. А от до півроку себе точно не пам`ятаю . Як кажуть вчені ( і не тільки вчені) , там світосприйняття настільки сире і несформоване, що дитина все сприймає, як світлові плями та лінії. Майже немає розділення на зовнішнє та внутрішнє у потоці світосприйняття. Це саме один потік сприйняття , розділення на cуб`єкт-об`єкт вже є , але ще малосформоване. Адже світосприйняття часу та простору залежить від нашого розуму-свідомості . В якійсь мірі ми самі, точніше ,наша свідомість і формує зовнішній світ. А батьки допомагають, обумовлюючи і формуючи наше сприйняття на вербальному та невербальному рівнях. Якби наші батьки були вовки, а ми були на зразок Мауглі, то й сприйняття у нас було б частково людське , а частково вовче. Адже вовки сприймають світ інакше , ніж ми. А діти, яких виховували вовки, вже "нормальними" людьми ніколи не стануть, в них закріпилось "вовче" світосприйняття. Еталонного світосприйняття немає - люди бачать свою інтерпретацію реальності у своєму діапазоні органів чуттів, вовки інше, жаби - ще інше, комахи зовсім інше. Дивляться ці різні істоти, приміром, на одне дерево - а сприймають його абсолютно по-різному. Тому, любі живі істоти сприймають сприймають не чисту реальність, як вона є, а швидше, відфільтровану інтерпртетацію цієї реальності, і напевне, дуже збіднену , надто відфільтровану. От та чиста реальність - це може й є та божественна енергія, про яку говорить Ошо. Хоча, він не говорить нічого нового, просто переповідає буддійські чи ведантистські істини. Як ту справжню сутнісну природу реальності не назви, Брахман чи Дхармакайя, Дао чи Нагваль, суті цієї реальності це не змінить. Адже це просто слова-ярлики. Це як інтертпретація звуків тварин в різних мовах. Ми ж повних тварин звуків не чуємо , а в кожній мові своя інтерпртетація . Наприклад , воробей "чирик-чирик", а горобець "цвірінь-цвірінь", а в Англії " tweet-tweet" , в нас кажуть , що жаба каже "ква-ква" , а в латиноамериканських країнах "керекеке" Рекомендую почитати це, дуже здивуєтесь http://ru9gag.yapa.ru/i/5622/%D0%BA%D0%B0%D0%BA-%D0%BD%D0%B0-%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%BD%D1%8B%D1%85-%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B0%D1%85-%D0%BD%D0%B0%D0%B7%D1%8B%D0%B2%D0%B0%D1%8E%D1%82-%D0%B7%D0%B2%D1%83%D0%BA%D0%B8-%D0%B6%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D1%82%D0%BD%D1%8B%D1%85 Из за кустов донеслось: кря-кря. Охотники подняли ружья и приготовились, но они не знали, что крякают в Югославии не утки, а лягушки. Громко квакая, стаи югославских уток потянулись на юг.
  6. А Ви пам`ятаэте саме до року ? Це дуже важливо. Різниця сприйняття дитини в періодах до трьох років, до двох років, до року суттєво відрізняється. Ще уточнення - якщо пам`ятаєте до року, чи пам`ятаэте себе у віці півроку, три місяці , місяць? З якого віку особисто у Вас перші спогади?
  7. Ви пам`ятаєте себе до 3 років ? а до 2-ох років? а до року ? Якщо не пам`ятаєте, значить , слідуючи Вашій логіці, Ви з`явились тільки тоді, коли почали себе усвідомлювати і це почало якось відображатись у Вашій пам`яті.
  8. Дозволю собі не погодитись. Це не абсурд . Це , в якійсь мірі, інтерпретація філософії адвайти-веданти, яка дуже поширена в Індії. Це зовсім інший і глибший рівень розуміння . В Індії є багато доволі різних інтерпетацій ведичних текстів. Наприклад, інтерпретація гаудія-вайшнавів - далеко не сама поширена і не єдиноправильна, а одна з багатьох.
  9. Наскільки мені відомо, в філософії адвайта-веданти Брахман не являється особою. Це важливий момент. Сама назва адвайта - недуальнсть , і концепція недуальності є суттю адвайти, саме про цю недуальність і говорить буддизм. Ти ж знаєш основний постулат адвайти "Брахман реальний, світ нереальний, джива(душа) і Брахман одне й те ж. " Суб`єкт , який сприймає об"'єкти - ця дуальність сприйняття і є коренем самсари в буддизмі . Головне - вийти за межі цієї дуальності. Саме про це і говорить адвайта -веданта. Що є ілюзія "я" ,яке бачить себе в відокремленому світі об"єктів. Це ніби як око, яке бачить все навколо, але не бачить саме себе. Тому, реалізація в буддизмі майже ідентична реалізації в адвайті. Просто інша інтертретація, інші терміни. З адвайти : "Многообразие индивидуальных душ — одна из иллюзий. Реален только Брахман — истинный, сознательный и блаженный. Мокша — духовное освобождение — заключается в осознании своей тождественности Брахману." І те, що називається Брахманом в адвайта-веданті в якісь мірі можна поставити знак тотожності між Шун`ятою буддизму. Стосовно,які практики працюють , які ні , можна довго сперечатись. Впевнений, що знайдуться такі, що скажуть - що правильний лише християнський шлях і т.д. і т.п. Але ж це догматизм і прояв "его". Можу точно сказати, що практики працюють. Правда , різні люди по своєму інтерпретують "зупинку розуму" - такої практики в буддизмі немає. Є розуміння , проникнення в природу свідомості і сприйняття - це певною мірою тотожне розумінню адвайти , тому, що кожен з нас і є Брахманом , просто є перешкоди майі , які закривають нам це розуміння. Стосовно Бога-особи - цього немає в філософії адвайта-веданти. Чи я помиляюсь? :)
  10. Насправді , буддизм не є вітієватим і складним. Але й примітивним його не назвеш. Шкода, що багато людей не готові його сприйняти. Хоча,наприклад, постулати сучасної фізики та інших наук мають настільки спільних рис з буддійським світоглядом. Сергій, те , що ти написав про буддизм - це НЕ Є БУДДИЗМОМ. Нерідко зустрічався з індуїстською критикою буддизма, але вражає те, що подається примітивне викривленне розуміння буддизму, яке до буддизму має далеке відношення. Порожнеча , де немає нічого хорошого і поганого - це не зовсім буддизм . Це швидше "Мир без форм" - стан певної йогічної реалізації ,небезпечна ловушка, від якої застерігають всі буддійські вчителі. Тривалий час навіть багато вчених, не маючи доступу до буддистських текстів на спілкування з живими носіями цього знання ,а маючи доступ лише до індуїстської критики буддизму, прийшли до помилкового висновку - що буддизм це нігілізм, порожнеча , де нічого немає і т.д і тп. Зараз, навіть в науці це давно відкинули, як дуже помилкову інтерпретацію буддизму. Критика буддизму в індуїзмі ( а саме в вайшнавських колах) та буддизм мають дуже мало спільного. Так само, як і коли християни критикують кришнаїтів - інколи це просто смішно виглядає. Якось так - об"єкт критики примітизується, викривлюється і подається в невигідному світлі, щоб своє вчення подати як єдиноправильне та вірне. Якщо буддизм незрозумілий , можна почитати філософію індуїстської адвайта-веданти Шанкара-чарьї. По суті, це той самий буддизм , тільки висловлений іншою термінологією. Нехай замість Шун`яти буде Брахман Тут все дуже суб"єктивно, в свій час, а це ще був 89 рік , теж вперше зацікавився індуїстським текстами ( зокрема, в інтерптетації "Свідомості Крішни" ), дуже багато знайшов цікавого, але згодом дійсно на багато питаннь мені дав відповіді саме буддийський світогляд. Хоча я намагаюсь утримувати свій розум відкритим, недогматичним , і цікавлюсь різними духовними філософіями для розширення свого світогляду. Так що, одного рецепту на всіх немає - хіба якщо притримуватись зашореного ортодоксального догматизму
  11. Висловлю свою думку. Тут часто іде посилання до буддизму. Хоча, як такого "буддизму " не існує. Є Дхарма (саме в буддійському значенні цього слова) , що означає пізнання природи реальності такою , як вона є. Від того чи назвати цей щлях "пізнанням реальності як вона є" ,чи назвати "буддизмом" чи Дхармою, чи ще якимось ярликом. , по суті нічого не зміниться. Хоч і буддійська філософія є чи не найпотужнішою з філософій Сходу (як вважають багато вчених), весь буддійський проект направлений на трансформацію звичайної профанічної свідомості в свідомість пробуджену., розкриття того потенціалу, що є в нас, який одинаковий у всіх істот, можна назвати це природою Будди , або ще якось. Головне, досягнути його, а зробити це можна саме з допомогою практики . Тому, головне в буддизмі - це саме ПРАКТИКА , така собі перегонка браги нашого розуму і емоцій в чисту просвітлену свідомість . Без практики всі замудрості , філософстування і гра словами - це лише гра розуму, який може довго ходити по колу , і наступати на ті самі граблі. Тому головне - методи , практика. А вся філософія буддизму - це лише ,як карта на маршруті. Без карти маршрут пройти складно. Але якщо бути суперекспертом по картах, але не ходити в походи - всі ці карти до дупи. Як сказав Будда - його вчення , методи - це лише пліт, на якому ми можемо перетнути річку самсари. А коли ви перетнули, пліт носити на спині немає змісту. Тому, якщо говорити про СОН, то дійсно, Будда казав , що смерть - це пробудження від сну. І при цьому, в буддизмі , і не тільки в буддизмі, є продвинута йога сновидіннь, тобто робота зі свідомістю та реальністю під час сну. А саме - усвідомлені сновидіння, усвідомлення сну без сновидіннь. Вважається, що цей ефективний метод дозволяє досягнути реалізації в момент смерті , принаймі. Але про це можна почитати в неті , детальніше немає змісту заглиблюватись. А логічно, говорячи про практику, ця суть цієї теми мала б плавно перейти хоча б сюди Адже , віпасана, чи дзадзен, чи лхатонг - це одна з головних практик буддизму по проникненню в природу реальності.
  12. Тут все не так однозначно. Справа в тому, що готуэмо сухпайки на замовлення. І замовляють в нас в багатьох підрозділах, особливо розвідка. Чому - тому що наші сухпайки краще за армійські, менші по вазі та об`эму, кращі та якісніші компонети Тим більше, що у нас 3 види сухпайків різного формату для різних потреб. А сухпайок тим і відрізняється від просто консерв, що це вже готовий збалансований набір продуктів( тим більше, що ми збирали сухпайок по принципу 70% вуглеводи, 30% - білки та жири, також пайки збагачені вітамінами та мікроелементами і т.д), в нашому сухпайку , на відміну від армійського є сухе пальне та металева підставка-розігрівач для приготування окропу (чай , кава, кисіль, мівіна, гаряча кружка), що вкрай важливо в холодну пору. Стосовно забезпеченості всіх підрозділів - не знаю, наскільки у Вас об`эктивна оцінка. Тому що різні підрозділи забезпечені по-різному. Бувають і такі , що в них навіть посуду немає - їдять з цинків. Наприклад , наші сухпайки хвалили кіборги в аеропорту , там вони користувались ними мінімум місяць часу - казали, що дуже зручний розмір та формат. І я можу Вам надати десятки схвальних відгуків. Коли рік тому лікар з 80-ки відкрив наші сухпайки - сказав :"хто створив це чудо, наскільки все грамотно підібрано". Роблять це все волонтери вже майже півтора року , у вихідні, після роботи, затрачаючи чимало часу та зусилль. Повірте, 80% борди ложили великий болт на армію , і пальцем не поворухнуть, щоб чимось допомогти( зате критикувати волонтерів сидячі біля монітора охочих чимало ). А є люди , що щось намагаються зробити - якщо я їм скажу, що є один боєць, який вважає цю роботу марною, це не буде надихати цих людей, повірте. Тим більше, що сухпайки - це лише один з проектів які ми робимо або робили . Це і аптечки, ремнабори, каремати, бронежилети, сухі борщі, лікувальні чаї і т.д і т.п . Одних продуктів ми передали біля 300 тонн. Справа в тому, що зараз волонтерам пересічні люди допомагають дуже слабо, ще минулої зими допомога різко зменшилась, фінансова взагалі майже впала на нуль. Тому, закуповувати ті ж самі ліки коштів дуже не вистачає. А сухпайки - це переважно те, що нам вдається зібрати в кошики по супермаркетах. Запальнички, сірники, серветки, туал . папір , ліки - це все ми передаємо також.Просто , як я сказав, зараз фінансові можливості волонтерів щось купувати дуже низькі - люди майже перестали допомагати
  13. То якось прийшла жінка, їй треба була форма ( наголошу, бесплатно) , але не було потрібного розміру ( бо ж волонтери зобов"язані всіх всім забезпечити), то вона влаштувала скандал і мішенью свого гніву вибрала наших дівчат( які вже худі, як тріска). "Повід"їдали собі ж*пи на Самообороні ! " - це звучало кумедно.
  14. Згадалось, як літом Самооборона їздила контролювати митницю , щоб не брали хабарів. Що почали кричати через пару днів? Що Самооборона стоїть і бере хабарі замість митників. І хтось навіть особисто бачив. Правда, коли почали шукати того, що особисто бачив, виявилось , що це хтось від когось чув, а той чув від іншого. Ми були просто холодні від того, як все було спотворене. Гра "зіпсований телефон". Але, САМЕ ГОЛОВНЕ, треба зрозуміти , Хто і Навіщо спотворює, мотивацію, кому це треба. Одна справа - плітки-чутки, недочув-збрехав, а інша - це ціленаправлена дискредитація. Як сказав відомий письменник Пелевін: Собака смотрит на палку, а лев на ТОГО, кто ее кинул. Кстати, когда это понимаешь, становится намного легче читать нашу прессу. Про плітки-чутки невеликий епізод. Самооборона займається також волонтерською діяльністю. Частково , еволюцію цієї діяльності можна легко відстежити на форумі. Бронежилети, каски, буржуйки, ремонт авто, сухпайки, сухі борщі, ремнабори і т.д. Продуктів було відправлено більше 200 тонн, сухпайків 3015 шт на суму більше 300 тисяч .Хто це робить - прості люди, які жертвують своїм вільним часом, вихідними ,при цьому ще в кожного є сім"я, робота. Так от, приклад чуток: 1) ви там всі носите додому з Самоборони пакети з харчами 2) в нашому підрозділі ваших сухпайків не було, значить ви їх самі з"їдаєте чи продаєте. Ви мусили ними забезпечити всю армію, кожного бійця, кожен підрозділ, тоді ми вам повіримо. 3) он дивіться , як ваші дівчата на продуктах ж*пи повід"їдали. 4) в супермаркеті охоронець вказує на наш кошик по збору продуктів і каже :"так це ж нічого до бійців не доходить"... Мені аж кров в голову хлинула від обурення. Питаю , кто ж таке говорить. Відповідь: " Так всі ж про це говорять та знають.." Я в зборі продуктів для бійців примаю участь з минулої весни. Знаю , наскільки це тяжко, скільки вільного часу цьому треба приділяти, грузити-пакувати і т.д Я щасливий бачити поряд СПРАВЖНІХ людей, готових віддати свій час, працю ,піклування про ближнього. ПРОСТО ТАК, зауважте, тому що серце болить за інших, тому що треба допомогти , дати підтримку, підставити плече. Волонтери вже перевтомлені, виснажені , хворі , і ніхто не звертає на це увагу, всі далі роблять свою роботу. Я за кожну банку тушонки для сухпайка готовий горлянку перегризти, рахуємо кожне надходження, радіємо, що вдалось зібрати та передати. А те, що всіх волонтерів поливають лайном, то я вже звик, це мене не дивує. Але перш , ніж поливати, добре розберіться і проаналізуйте. А то як додати до літра варення літр лайна, то чомусь виходить два літра лайна, а не два літра варення...
  15. Потрібен максимальний репост, особливо серед ваших друзів та знайомих за кордоном !!! З проханням, щоб вони перепостили далі
×
×
  • Створити...