Незалежна церква

[lektoriy]

 на одному з останніх весіль де я був коли молодого запитували на вінчанні в церкві МП чи він справді бере у дружини ось цю жінку що перед собою бачить  і т.д. і говорилось все це на  церковнослов'янській мові - молодий сказав одне слово але не "так", а "що????" - ось тепер питання чи правильно було його запитувати коли він не розуміє що запитують? 

Навіть глухонімий наречений на це запитання священника відповів би "так". Ну а раз не відповів, значить не знав, про що його на вінчанні питатимуть. Це не священника треба ганити - наречені не знають найпростіших обрядових елементів таїнства вінчання. З ними слід було провести коротеньку катехізаторську бесіду - церковний "лікнеп", в якому не лише розповісти про обрядовий порядок, але й розтлумачити суть того, що з ними відбуватиметься. Причому, це повинні були зробити найближчі родичі. Хресні батьки, наприклад.

[Machmoodt]

„Де бо двоє або троє зберуться в ім’я моє, там я посеред них.”

Так само і неканонічної розкольницької церкви УПЦ КП НЕМА. Вона має таке ж право на існування, як і інші "єресі". Решта - політика. Політика патріотів України - Єдина Помісна Православна Українська Церква. Все. Чи Філарет патріарх її, чи Володимир, чи хто інший - немає значення. Аби були в лоні Вселенної Патріархії. "Це наша мета"

Хм... Якщо я правильно Вас зрозумів, то (теоретично) у випадку визнання УПЦ автокефальною (тобто єдиною і помісною) і обрання митрополита Володимира (Сабодана) Патріархом УПЦ, Філарет полегшено зітхне, посміхнеться, всіх обніме, просльозиться і скаже:"Слава Богу! Ну нарешті це сталось!", а потім попросить, щоб з нього зняли анафему і піде на пенсію?

[pmk]

 Все повинно бути на українській, доступній і зрозумілій всім мові! Тоді не буде цих проблем і люди будуть розуміти що їм читають, а не стояти і засинати в храмах. І молитви так само. 

Бог повинен бути доступним усім хто Його шукає, а не ради цього вчити якісь мови. Цікаво на яких мовах читається в церквах інших країн, більш розвинених?

[Machmoodt]

 Все повинно бути на українській, доступній і зрозумілій всім мові! Тоді не буде цих проблем і люди будуть розуміти що їм читають, а не стояти і засинати в храмах. І молитви так само. 

І Вам хтось не дає молитись на зручній для Вас мові? А хто, якщо не секрет? Ви засинаєте в храмі? Скажіть, в якому храмі Вас найбільше тягне на сон? Мені в таких випадках завжди допомагає ковток холодної води. І хвилини зо дві на свіжому повітрі.

ЗЫ. Взагалі то я засинаю не в храмі, а на лекціях в інституті, бо на лекціях не завжди цікаво, хоча і все зрозумілою мовою викладається...

[pmk]

 Все повинно бути на українській, доступній і зрозумілій всім мові! Тоді не буде цих проблем і люди будуть розуміти що їм читають, а не стояти і засинати в храмах. І молитви так само. 

І Вам хтось не дає молитись на зручній для Вас мові? А хто, якщо не секрет? Ви засинаєте в храмі?

Я не засинаю, бо туди не хожу! Не розумію мову старослав"янську. А засинающих бачив раніше.

[madkot]

Написал тут целый манускрипт на эту тему. И при посте он пропал. В кеше тоже не нашелся.

Если вкратце то как я и говорил молитвы и таинства служатся на богослужебном.

обращение к мирянам и прочие рассказы от себя священник в МП ведет на украинском.

второе - это что в богослужебный это не просто набор слов обозначающих предметы и понятия,

в нем есть структура. Та - которой нет в разговорном. Не говоря уже о структуре в молитвах и

таинствах. вообще rtfm.

Костя не фантазуй -у ньому структура точно така ж як і в інших мовах - нічого особливого. не треба робити ідола із мови котрою ведеться богослужіння

[Machmoodt]

Я не засинаю, бо туди не хожу! Не розумію мову старослав"янську. А засинающих бачив раніше.

Прямо в точку! Дякую Вам, pmk! Ви висловили найбільш характерну українську церковно-патріотичну формулу - сам нікуди не ходжу, бо нічого не розумію, але, щоб інші (!) розуміли і не засинали, волію все щоб було по-українськи: мова, незалежна церква, свій патріарх і що там Вам ще потрібно, не знаю... І головне, що в віруючих людей, котрі регулярно відвідують храм, ніхто ж ніколи не спитав, як їм було б краще! Тоді для кого ж Ви так стараєтесь? Для невіруючих? Святий Серафим Саровський сказав - спасайся сам і біля тебе спасуться тисячі.

[_sergius]

Тоді для кого ж Ви так стараєтесь?

Для мене, моїх батьків, знайомих і друзів. І сотень, тисяч таких як ми.

Вам цього досить.

[Yarchik]

«– А ты знаешь, – сказал Портос, – ведь свернуть шею этой проклятой миледи – меньший грех, чем убивать бедных гугенотов, все преступление которых состоит только в том, что они поют по-французски те самые псалмы, которые мы поем по-латыни…»

це просто так, просто згадав вислів класика щодо питання про мови богослужіння...

[Machmoodt]

Для мене, моїх батьків, знайомих і друзів. І сотень, тисяч таких як ми.

Вам цього досить.

Ну, взагалі то, не досить... Але вцілому Ваша позиція мені зрозуміла. Ви завжди стараєтесь дати вичерпну відповідь, 'SergiuSе'.

До теми: Хто ж такі розкольники? Виходить, розкольники це ті люди, котрих розкольниками вважають ті, котрі себе до таких ніяк не відносять (жоден з нас протягом обговорення не написав "Я - розкольник" або "мій патріарх - розкольник").

Висновок: в Україні є ряд перепон на шляху до об"єднання людей, котрі вважають себе православними християнами.

Наголошую - окрім виявлення терпимості один до одного ми нічого доброго не зробимо. Ні в житті, ні тут, на борді...

[madkot]

[quote

ога.

"плохо ваш Шаляпин поет,

мне вчера пьяный сосед по телефону напел"

покури все таки тех самых fm, а ?

Бачу коли закінчуються аргументи преходимо на особисті образи - правильна позиція товариш

[madkot]

тіпа загрузив тут мене по понятіям, ти ось мені скажи до Бога ти звертаєшся якою мовою: арамейською, церковнослов'янською чи російською? 

структуру - це набір правил котрим підпорядковується що небудь подібне - так осбь структуру можна знайти і виразити різну і тому шукати однотипну структуру у різнотипних мовах це безглузня - ти б ще проаналізував в'єтнамський переклад Біблії чи ще якийсь - так ось це все не те - головне не мова, а головне внутрішній діалог а він в першу чергу ведеться тою мовою котрою ти думаєш, а зовнішня мова церковних обрядів то лше перний атрибут церкви як ікона чи архітектура храму - ти ж не будеш порівнювати за архітекрутрною ознакою правильність чи неправильність того чи іншого храму

[madkot]

Костя, я впевнений що знаю що казати Богу коли починаю з ним спілкуватись, не приплутуй сюди молитву -  це інше, хочаі теж саме. краще просто дай відповідь якою мовою ти до нього звертаєшся - не у молитві а просто у спілкуванні.

Третє питання недоречне і ти сам розумієш чому

[madkot]

В общем опять написал пространный манускрипт и IE8 его скушал.

Короче молитва это и есть общение с Богом. а общение с Богом это и есть мольба.

мольба Быть с Ним. Цель известна всегда. а форму дает молитвослов.

А выдавать запросы в стиле "дай мне боже немного материальных и

нематериальных благ или сотвори боже ситуацию" не от Бога. А от наших грехов.

Так что по свойски с Богом я стараюсь не беседовать.

Чего и вам советую.

Костя, тобі не здається дивним що твої манускрипти з'їдає браузер - очевидно для того що їх не треба показувати людям.

щодо молитви то правильно скзаав це спілкування з Богом, але молитовник дає нам лише монолог а спілкування як правило це діалог. процитую кілька висловів що знайшов на форумі  http://arhmyhail.org.ua/forum/17-57-1

"Молитва має бути невимушеною і линути з глибини душі. Будь-яка інша молитва вже не є повноцінною. Краще сказати: "Боже, доброго ранку, дякую за гарний сон!", ніж змовити Отче наш, не застановившись над змістом молитви..."

"Молитва-це діалог з Богом.Той хто молиться повинен бути свідомий того,що розмовляє з живою Особою,зі своїм Творцем"

"В молитві треба навчитись слухати Бога, слухати те, що Він хоче мені сказати. Молитвою є наші думки, наші хороші думки, звернені до Бога. Це як маленький шнурочок, який нас постійно єднає з Ним. Цей зв'язок є нерозривним..."

"Мені дуже подобається одна фраза о.Григорія Планчака про те, як навчитися молитися. 

Він казав: "Щоб навчитися молитися, треба молитися..." Менше думати над тим як це робити, а натомість робити це якомога частіше, тоді Бог сам все поставить на свої місця і скерує людину в правильному напрямку"

"Молитись треба так як підказує серце!!!!!"

з цими цитатами я погоджуюсь на всі 100

дуже гарно написано тут http://www.mgarsky-monastery.org/index.php?sid=48

[vanus]

Kostya не перегибай про мову і структуру і т.д. А краще дійсно почитай, наприклад грецьку літературу, наприклад " Старця Паісія Святогорця том 1 З болем та любовю про сучасну людину", а потім і всі інші. перекладену на українську і російські мови. Що там сказано про молитви, батьківщину і церкву. Це раз.

Коли перекладали святі книги на мову Київської Русі то слів навіть у нас не було і приблизно підходящих, в нас тоді поганських і слів то таких і понятть таких небуло, але ми розвивались і разом з поняттями з поступками з вчинками прийшли і наші слова.

І давайте не плутати ту мову якою правиться в МП, РПЦ і мовою якою служили в Київській Русі, мовою якою писали, перекладали Київські монахи святе письмо євангеліє і т.д. з грецької (давньо...ї). Це все фальшивка!!!! Ми памятаємо царів Московських і памятаємо що вони робили з бібліотеками Київськими, що вони робили з тими хто не хотів переписувати все на московський говір. Їм робили харакірі костя, книги дійсно на староруській мові палили, а писали нові щоб зтерти з історі Київ і т.д

ОЦЕ і Є Політика МП, РПЦ.

Але не все спалили. От вони тепер і тремтять і божеволіють випучуючи очі бо відчувають що правда стає явною.

І не страшить їх що в україні буде єдина УПЦ з патріархом в Києві а те, яким чином це відбудеться і що при тому відкриється.

[vanus]

kostya блін ми ж спілкуємся без мардабоя такшо давай лікуй свій ІЕ8 бо реально заінтригував, хочеться почитати.

[Scabiosa]

Хм... Якщо я правильно Вас зрозумів, то (теоретично) у випадку визнання УПЦ автокефальною (тобто єдиною і помісною) і обрання митрополита Володимира (Сабодана) Патріархом УПЦ, Філарет полегшено зітхне, посміхнеться, всіх обніме, просльозиться і скаже:"Слава Богу! Ну нарешті це сталось!", а потім попросить, щоб з нього зняли анафему і піде на пенсію?

Я не Філарет, але якби ним був, то дійсно вчинив би саме так. А зі свого боку таке би вітав би, звичайно. Але маю ІМХО (неполітичне), що митрополитом Української Помісної Єдиної Православної Церкви буде ні Філарет, ні Володимир....

Про молитву. Тільки те, що йде від душі (madkot вірно пише про вчення богословів) є молитвою... А хіба це, як правило, не рідною мовою? Читати/декламувати/завчати і розуміти, що говориш - не одне й те саме. Бог чує кожного, хто говорить з Ним і до Нього. І мене, і тебе, і православного араба (мове йде про християн). Значить, Він розуміє ВСІХ. То чому не можна говорити до Нього українською? І переклади українською Біблії, Служебника, що є в нас, зовсім не праця лише Філарета (наприклад, укр.переклад Біблії з благословення багатьох владик і Біблійного світового товариства під час 2св. війни зробив - забув прізвище- священник і філософ, мовознавець, письменник, він переклав Старий Завіт із найдавніших джерел, які існують взагалі в людства, а росіяни використовують, наскільки памятаю, дво-, а то і трикратний переклад). Це ж не робота суто перекладацька. Перекладач озвучує слово, а тут треба Слово. Тільки духовна особа таке може зробити, з Божого благословення, натхненна Святим Духом, Вам так не здається?

Але ця вся полеміка не варта виїденого яйця. Треба вірити і сприяти зміні думок Ваших духовних отців щодо політики, не побоюсь цього слова, Москви, в православї, на український дух. І все буде добре.

[Machmoodt]

Навчіться (або хоча б спробуйте навчитись) для початку молитись церковнослов"янською так, як я вмію молитись українською. От тоді поговоримо. А позицію "посприяти зміні думок моїх духовних отців" вважаю просто зухвалою. Не раджу брати на себе відповідальність "яйця, яке намагається повчити курку". Як людину, як українця, як патріота я Вас розумію, як православного християнина - ні.

[madkot]

Навчіться (або хоча б спробуйте навчитись) для початку молитись церковнослов"янською так, як я вмію молитись українською. От тоді поговоримо. А позицію "посприяти зміні думок моїх духовних отців" вважаю просто зухвалою. Не раджу брати на себе відповідальність "яйця, яке намагається повчити курку". Як людину, як українця, як патріота я Вас розумію, як православного християнина - ні.

шановний ви очевидно вперто не хочете признати що так звана ваша курка вилупилась з яйця знесеного куркою котру ви зараз вважаєте неправильною   - давайте спочатку навчіться молитися арамейською а ми тоді подумаємо чи варто нам молитися церковнословянською - тоді будуть справедливі ваші зауваження, інакше ваша уперта думка безпідставна

[Machmoodt]

шановний ви очевидно вперто не хочете признати що так звана ваша курка вилупилась з яйця знесеного куркою котру ви зараз вважаєте неправильною   - давайте спочатку навчіться молитися арамейською а ми тоді подумаємо чи варто нам молитися церковнословянською - тоді будуть справедливі ваші зауваження, інакше ваша уперта думка безпідставна

Неправильних курей не буває. Бувають яйця, котрі думають, що вони вже кури. І тому, курам на сміх, дозволяють собі їх повчати, ще й при цьому використовують сумнівні історичні довідки з незрозуміло де взятих джерел.

[madkot]

<br />

шановний ви очевидно вперто не хочете признати що так звана ваша курка вилупилась з яйця знесеного куркою котру ви зараз вважаєте неправильною   - давайте спочатку навчіться молитися арамейською а ми тоді подумаємо чи варто нам молитися церковнословянською - тоді будуть справедливі ваші зауваження, інакше ваша уперта думка безпідставна

<br /><br /><br />Неправильних курей не буває. Бувають яйця, котрі думають, що вони вже кури. І тому, курам на сміх, дозволяють собі їх повчати, ще й при цьому використовують сумнівні історичні довідки з незрозуміло де взятих джерел.<br />

Я так розумію це ви про Московський патріархат написали?

[madkot]

знаєте  -бувають ще пихаті всевдо кури котрі вважають сбее пупом землі і тому їхній помьот накращий у світі. все це балачки - реальність показує що в першу чергу московський патріархат дратує народ і розділяє навпіл по якимось признакам - це свідчить не про потяг покращення духовності населення а про свої якісь цілі

[Yarchik]

из опыта просто знаю что в молитвах старцев

каждое слово выверено. а как начнешь

своим текстом молиться - искушений много.

а молиться на любом языке никто не воспрещает и

какой язык поперед другого ставить - гордыня одна.

Мені це чимось нагадує, як старушки в церкві замість того, щоб займатися своїми ритуалами - зирять по сторонах, щоб потім на лавочці судачити: "А ви бачили, як Нінка свічку тримала? Я вам кажу - вєдьма!", або "А отой Василь як хрестився - не трьома пальцями, а мало не кулаком, ірод!"

Костя, якщо молитися різними мовами - шлях до гордині... то чому твій Бог "дав" людям стільки мов? І чому не дав всім однієї - для молитви?

ІМХО, гординя якраз тебе переповнює - мол, я знаю, брати і сестри, істину, і істинно молитися можу, але не ви...

[GreyHairs]

.......а молиться на любом языке никто не воспрещает и

какой язык поперед другого ставить - гордыня одна.

......Костя, якщо молитися різними мовами - шлях до гордині... то ......

......гординя якраз тебе переповнює - мол, я знаю, брати і сестри, істину, і істинно молитися можу, але не ви...

Мягко говоря маленько "не в ту степь".

[Venom]

Уявляю, яка полеміка точиться в кулуарах влади на цю тему. Думаю, якби церкву відділили від влади - то церква дійсно стала б незалежною.