Якою має бути справжня церква?

[imp13]

Ще раз повторюсь в цьому пості говорим про церкву,значить існування Бога-факт.

точніше сказати - є уявлення про бога.

З.І. тикни ссилку де говориться про переселення душ. впадло просто витрачати пару вечорів на перечитування єврейських казок...

[Shura]

Ще раз повторюсь в цьому пості говорим про церкву,значить існування Бога-факт.

т.е. если церковь есть - то Бог существует? странная анология.

а подтверждения факту?

или это аксиома?

или Бог - это как инопланетяне. никто не видел, никаких подтверждений, но где-то ж должны быть.

а про переселение душ мне больше нравится у Высоцкого (если дуб как дерево - родится баобабом)

и такие "наказания" мне больше по душе, чем в наказание за грехи в "прошлой жизни" мертворожденный и пр.

[nick_lutsk]

При слові "церква" у мене виникає асоціація тільки з церквою православною, як будівля. Як на мене, то для позначення групи людей це слово застаріле, більш сучасні слова - "збір", "зібрання".

Церква повинна наближати тебе до Бога, якщо такого немає, то сенсу ходити до неї також немає.

А от щодо корупції чи продажності в церквах, то я уже говорив, що не може бути різних церков в одній релігії. Якщо це баптисти - то мають бути однакові порядки, якщо це православ'я, то також не має бути місця різним розцінкам і т. д. Так, священники, пастирі також люди, але правдиву релігію можна розпізнати по плодах, які вона приносить, якщо плоди гнилі - то така сама і церква. Якщо корупція священників чи проводирів явище масове - то особисто для себе я роблю висновки.

Ну а питання де ж Бог, якщо навкруги стільки страждання і несправедливості, то це питання для іншої теми, і воно досить глибоке.

[zaHARE]

Гілка називається РЕЛІГІЯ-топік "Якою має бути справжня церква?",тобто для мене цілком логічно,що мова має йти про місце,приміщення,колектив,які повьязані з поклонінням Богу.

Якщо мова йде про церкви в якіх грають в більярд чи дивляться футбол на проекторі,то чому ми тоді згадуємо про Бога?

Топікстартер,для пасажирів бронепоїзда,назвіть тему конкретніше,пліз. Бо я вже сам запутався.

ТО imp13 та інші:якщо цікаво побалакать про закони реінкарнації,то запускаю окремий топік.

[Gabriel]

zaHARE, я вже і сам запутався!

Просто таке враження, що ми не читаємо пости один одного (ну я не про всіх кажу), а кожен хочемо "блєснуть познаніями або нєзнаніями".

Якщо б ми так спілувались не в неті а лицем в лице, то ми б зрозуміли один одного???? давайте слухати (намагатись зрозуміти) та говорити свою думку на цю тему, якщо вам цікаво. якщо ж ні - не флудіть. Створюємо нові теми і обговорюємо по суті.

Повторюю для всіх хто на бронепоїзді - що робить церкву церквою? Хто знає, що означає слово "церква"? При вживанні цього слова, які асоціації увас в голові. Якщо ви не ходите в церкву -то чому? вам заважають особисті переконання чи щось в ній (в церкві) вас відштовхує.

я ясно виражаюсь, чи ще більше запутую?

З постів багатьох людей я зрозумів,що більшість не відкидає віру в Бога але не хоче ходити в церкву. Чому? В цьому і суть питання.

Надіюсь пояснив....

[zaHARE]

А де твоє бачення церкви?

[Gabriel]

Я обовязково напишу своє бачення церкви, трошки пізніше....

[Gabriel]

Ісус сказав: "Я побудую Церкву Свою".

Церква - це не будівля, це - зібрання людей. Церква Ісуса Христа не має деномінацій, приміщень, країн, національностей. Вона відкрита для всіх і для кожного, хто вірить в Христа. Саме це і робить ЦЕРКВУ, церквою - пристністю в ній ІСУСА ХРИСТА.

Без Нього немає християнства і немає церкви. Якщо Він будує церкву, значить він ГОЛОВА церкви (так його Біблія називає), Він основний. В Його імя християни збираються, Йому моляться, Йому поклоняються, в Його імя роблять добрі діла, через віру в Його смерть за наші гріхи і Його воскресіння отримують, власне, прощення гріхів. Без Христа церква неможлива!!!!! Це абсурд, коли в церкві проповідується щось інше а не Христос.

Тому Його пристуність в віруючих людях, які збираються розом і робить те, що ми називаємо "ЦЕРКВА". А обряди и традиції.... це так, люди придумали. Вони часто заважють нам пізнати Бога ніж наближають нас до Нього, вони викривляють поняття того, хто є Бог.

Не обряди важливі а те, чому ми їх робимо. Але на жаль більшсть людей і не задумуються...

В нас віра - колективне занняття - "як всі так і я" - "всі в церкву, то й і я". Віра - це особисті стосунки з Богом, і якщо ти їх маєш, то Він обовязково приведе тебе в Свою церкву, через яку Він діє на землі.

Немає церкви ідеальної, ні одної, в тому числі і тієї в яку є хожу. Але є люди, які люблять Бога, підтримують один одного, безкорисливо служать цьому світу і вчаться любити так, як любить нас Бог. В таку церкву я і хожу.

[mix_forever]

Ну то поясни мені, чому ти робиш ті чи інші обряди? Що теб едо цього спонукає? На що сподіваєшся?

[Gabriel]

ти які обряди маєш на увазі?

[Arven Rivendell]

Ще раз повторюсь в цьому пості говорим про церкву,значить існування Бога-факт.

т.е. если церковь есть - то Бог существует? странная анология.

а подтверждения факту?

или это аксиома?

или Бог - это как инопланетяне. никто не видел, никаких подтверждений, но где-то ж должны быть.

а про переселение душ мне больше нравится у Высоцкого (если дуб как дерево - родится баобабом)

и такие "наказания" мне больше по душе, чем в наказание за грехи в "прошлой жизни" мертворожденный и пр.

Неужели вы и вправду никогда не видели Бога?Хотя...наверняка вы здесь не один такой.Интересно, вы Его не видели или даже не пытались увидеть?Ведь стоит осмотрется...и вот дело Его рук вокруг.Мир так устроен, что каждый день можно столкнуться с подтверждением существования Творца.Когда видишь красоту, доброту и чуткость, или слышишь слова других людей, думаешь вот Он - Бог, незримо но присутствует тут, вот тут и вот тут...потому что без Него это просто не могло...случится, быть создано и т.п.Не знаю, я наверное не в праве давать советы, потому могу лишь попросить...чтоб вы хоть попытались обдумать события которые происходили с вами...должно быть минимум одно, которое подтвердит - Бог есть, или хотя бы заставит засомневаться в том, что для этого нужны факты.Вера на то и вера, чтобы не жить фактами, а надеятся на Того Кого никогда не видел...А не видел ли?

[mix_forever]

Gabriel, ті, про які ти писав:

Не обряди важливі а те, чому ми їх робимо. Але на жаль більшсть людей і не задумуються...

От я і спитав, поясни мені, ЧОМУ ти робиш ті чи інші обряди. Хочу, так сказать, задуматись...

Мадам, все навколо нас - результат еволюції і мільйонів процесів ,в яких ми кожен день приймаємо участь. Та це аж ніяк не творіння ,якогось доброго дідугана з бородою, якого ви зовете Богом. Ви говорите про віру і про життя в надії на когось-там. Це доля примітивів і слабаків. Я живу в надії на самого себе, бо крім мене ніхто не зробить мою роботу, ніхто не дасть мені грошей, шоб прогодувати сім"ю. хочете скласти руки ,сісти, підняти очі до неба і просити бозю датии вам милість - велкам. Я краще закочу рукави і почну працювати

[kostya]

Ничо товарищ, каких нибудь пару тройку несложных болезней и вот уже никто никуда не идет.

И ничего более не волнует чтобы то не болело и вот это тоже. Это по юности лет кажецо что песня будет вечной.

А гордость говорят самый стремный грех "Я живу в надії на самого себе". С тебя за таланты тебе данные еще спросят

[kostya]

"- Но вот какой вопрос меня беспокоит: ежели бога нет, то спрашивается, кто же управляет жизнью человеческой всем вообще порядком на земле?

- - Сам человек и управляет, поспешил сердито ответить Бездомный на этот, признаться, не очень ясный вопрос.

- Виноват, - мягко отозвался неизвестный, - для того, чтобы управлять, нужно, как-никак, иметь точный план на некоторый, хоть сколько-нибудь приличный срок.

Позвольте же вас спросить, как же может управлять человек, если он не только лишен возможности составить какой-нибудь план хотя бы на смехотворно короткий срок, ну , лет, скажем, в тысячу, но не может ручаться даже за свой собственный завтрашний день? …

… И все это кончается трагически: Тот, кто еще недавно полагал, что он чем-то управляет, оказывается вдруг лежащим неподвижно в деревянном ящике, и все окружающие, понимая, что толку от лежащего нет более никакого, сжигают его в печи. А бывает и еще хуже: только что человек соберется съездить в ... пустяковое, казалось бы, дело, но и этого совершить не может, потому что неизвестно почему вдруг возьмет - поскользнется и попадет под трамвай! Неужели вы скажете, что это он сам собой управил так? Не правильнее ли думать, что управился с ним кто-то совсем другой?..

"

классика аднака

[zaHARE]

Мадам, все навколо нас - результат еволюції і мільйонів процесів ,в яких ми кожен день приймаємо участь. Та це аж ніяк не творіння ,якогось доброго дідугана з бородою, якого ви зовете Богом. Ви говорите про віру і про життя в надії на когось-там. Це доля примітивів і слабаків.

1.Батько еволюції,Дарвін,назвав свою теорію хибною.Крім того досі немає доказів вірності цієї теорії.А от фактів проти неї безліч.Почитай хоча б ТУТ.

2.Бога дідуганом і з бородою зображають атеїсти.Я не думаю,що він такий.Логічніше Богу бути молодим,гарним і сильним.

3.Стосовно того,що я сам розхраховую на себе,хм,чув такий вислів:"Хочеш розсмішити Бога,розкажи про свої плани."

[Gabriel]

Для мене віра та обряди несумні речі.

Наприклад молитва - для людей це може бути обряд, коли вони кажуть - "ТРЕБА молитись". Молитва це спілкування з Богом, якщо це обряд то тоді молитва немає ніякого змісту. Вона просто є повторенням заучених слів а не спілкуванням.

Піст - це внутрішнє переконання чи просто виконання певних повелінь? Якщо друге, то це обряд.

Віра має бути особистою, за переконаннями а не просто тупим виконанням того, чого я не розумію. Ось тоді це обряд, мертва релігійність яка нічого не дає.

Мотив, чому ти це робиш важливіший ніж сама дія. І якщо твоїми мотивами не керує любов до ближнього або до Бога.... хана, приїхали.

Тому в церкві ми вчимо що віра не просто в серці людини, якщо вона там є, то вона проявиться в його словах, ділах, житті. А якщо це просто слова "в мене віра в серці, мені церква не потрібна", то хай покаже свою віру в житті. Тоді живу я з своює з вірую в серці і виконую обряди які сам не розумію - всі хрестяться і я хрещусь, всі моляться і молюсь, всі свічки палять і я палю, всі співають і я співаю.... (це список може змінюватись в залежності від деномінації) і так далі для того, щоб ВИГЛЯДАТИ релігійним, віруючим але таким по суті не бути...

смішно... чи сумно...

я нікого не хочу образити, як я сказав вище ВСІ церкви в більшій чи меншій мірі страждають таким - обрядовістю і релігійністю а не живим, справжнім життям з Богом.

За це я й борюся в своєму житті і говорю з іншими - бути справжнім і щирим в своїй вірі і в своєму житті а не гратись в "церкву" - де здається все правильно і гарно а в житті від цього нікого толку.

Знаєте, не людина міняє віру, як дехто говорить, але віра міняє людину.

Вибачте за многа буков.

Накипіло....

[kostya]

Прости их Gabriel, ибо не ведают что творят

[Arven Rivendell]

Gabriel, ті, про які ти писав:

Не обряди важливі а те, чому ми їх робимо. Але на жаль більшсть людей і не задумуються...

От я і спитав, поясни мені, ЧОМУ ти робиш ті чи інші обряди. Хочу, так сказать, задуматись...

Мадам, все навколо нас - результат еволюції і мільйонів процесів ,в яких ми кожен день приймаємо участь. Та це аж ніяк не творіння ,якогось доброго дідугана з бородою, якого ви зовете Богом. Ви говорите про віру і про життя в надії на когось-там. Це доля примітивів і слабаків. Я живу в надії на самого себе, бо крім мене ніхто не зробить мою роботу, ніхто не дасть мені грошей, шоб прогодувати сім"ю. хочете скласти руки ,сісти, підняти очі до неба і просити бозю датии вам милість - велкам. Я краще закочу рукави і почну працювати

Ни один христианин не сидел в своей жизни сложа руки, в Библии в Притчах Соломона сказано:"Ленивая рука делает бедным, а рука прилежных обогащает".Но в труде своем нам, людям не остается ничего как надеяться на Господа, потому что Он создатель всех и вся, и на все Его воля.Поэтому не стоит так говорить...вы не найдете ни одного искреннего христианина-бездельника.

И мне кажется, что это по-детски, говорить о том, что Бог "дідуган з бородою", вы просто хотите уместить Его в те масштабы, что удобны вам, чтоб вот так пренебрижительно позволить себе отзываться о Боге.Вы не знаете кто,как и кого зовет Богом, но претендуете на многое своей самоуверенностью, но сегодня вы здоровы, чтоб работать, а завтрашний день, отнюдь, не в ваших руках, даже если будете тешить себя теорией Дарвина, вы не знаете что может произойти через минуту.А я, по крайней мере, знаю, что произойдет со мной, если эта минута для меня больше не наступит, и все благодаря Ему.

[Arven Rivendell]

3.Стосовно того,що я сам розхраховую на себе,хм,чув такий вислів:"Хочеш розсмішити Бога,розкажи про свої плани."

Люблю эту шутку

[imp13]

3.Стосовно того,що я сам розхраховую на себе,хм,чув такий вислів:"Хочеш розсмішити Бога,розкажи про свої плани."

не вийде, бо немає кому розказувати...

[mix_forever]

2.Бога дідуганом і з бородою зображають атеїсти.Я не думаю,що він такий.Логічніше Богу бути молодим,гарним і сильним.

Ти в церкві давно був? Іконостас бачив? А інші картинки, на стінах і стелі? Якщо бачив, то пам"ятаєш, шо всюди ваша бозя сидить у вигляді старого дідугана, з книжкою в руках, в оточенні звірят різних ))

Так шо, до чого тут атеїсти, якшо ваші ж церковники самі замовляють таке зображення?

Розумієш, у мене дід був старостою в церкві. Я малим часто там бував, знаю всю церковну службу, купу молитов і т.п. Та з часом приходить свідомість того, шо все це величезний фарс. розумієш, людина росте, розвивається, розумнішає і її уже не влаштовують казочки про бога, хочеться бачити світ трошки ширше, хочеться жити так ,як сам вважаєш за потрібне, а не так, як тобі диктує якась книжка (хай навіть і старезна). Колись навіть митрополіт Московський висловив думку, що християнству не потрібні думаючі люди, мовляв, всі питання від Сатани Я спілкувався і спілкуюсь з багатьма священниками, і скажу тобі, дійсно віруючі і мудрі люди, це старі священники. Для молодих, це лише бізнес і нічого більше. Тому не треба тут розпинатись про те ,якою церква має бути і якою вона зараз є. Церква має бути лише як архітектурна споруда. А в кого вірити і де йому молитись кожен повинен вирішити для себе і тримати свою думку при собі.

Загалом, ціль і покликання будь-якої релігії - управляння масами, перетворення нестабільної групи в покірне стадо рабів божих.

З.І. І не треба мені зара тут писати про "тебе еще воздастся за слова твои". Не воздастся Нема кому воздавати, бо якби було, то на світі вже давним давно жилиб покірні і богобоязненні християни і ніхто б і слова проти бозі не проронив

[mix_forever]

Для мене віра та обряди несумні речі.

Наприклад молитва - для людей це може бути обряд, коли вони кажуть - "ТРЕБА молитись". Молитва це спілкування з Богом, якщо це обряд то тоді молитва немає ніякого змісту. Вона просто є повторенням заучених слів а не спілкуванням.

Піст - це внутрішнє переконання чи просто виконання певних повелінь? Якщо друге, то це обряд.

Віра має бути особистою, за переконаннями а не просто тупим виконанням того, чого я не розумію. Ось тоді це обряд, мертва релігійність яка нічого не дає.

Мотив, чому ти це робиш важливіший ніж сама дія. І якщо твоїми мотивами не керує любов до ближнього або до Бога.... хана, приїхали.

Тому в церкві ми вчимо що віра не просто в серці людини, якщо вона там є, то вона проявиться в його словах, ділах, житті. А якщо це просто слова "в мене віра в серці, мені церква не потрібна", то хай покаже свою віру в житті. Тоді живу я з своює з вірую в серці і виконую обряди які сам не розумію - всі хрестяться і я хрещусь, всі моляться і молюсь, всі свічки палять і я палю, всі співають і я співаю.... (це список може змінюватись в залежності від деномінації) і так далі для того, щоб ВИГЛЯДАТИ релігійним, віруючим але таким по суті не бути...

смішно... чи сумно...

я нікого не хочу образити, як я сказав вище ВСІ церкви в більшій чи меншій мірі страждають таким - обрядовістю і релігійністю а не живим, справжнім життям з Богом.

За це я й борюся в своєму житті і говорю з іншими - бути справжнім і щирим в своїй вірі і в своєму житті а не гратись в "церкву" - де здається все правильно і гарно а в житті від цього нікого толку.

Знаєте, не людина міняє віру, як дехто говорить, але віра міняє людину.

Вибачте за многа буков.

Накипіло....

Ти протиречиш сам собі. ти сам писав, що не обряд важливий, а те чому ми його (обряд) робимо, тобто ти визнав, що все ж таки робиш ті чи інші обряди, але в тебе є якась своя ,возвишена мета при їх виконанні, але більшість людей цього зрозуміти не може. Я запитав попросив пояснити мені ЧОМУ ж ти все таки робиш ці обряди, на що почув, шо ти проти обрядів. Халепа якась. Сьогодні ЗА, а завтра ПРОТИ... Будь-яка релігія базується на обрядності і канонах. ти вечорами молишся, чи то пак, розмовляєш з богом? Це обряд вечірньої молитви. Ти хрестився7 Це теж обряд хрещення. женився? Обряд шлюбу. Тому не треба розказувати про віру і обряди, бо це тісно пов"язані речі.

[nick_lutsk]

mix_forever, так розумію, що усі твої уявлення про Бога походять виключно з православної церкви, і те, що ти написав про цю церкву і її священників, мабуть, мало хто буде намагатися оскаржити. Але ж не можна будувати свій світогляд виключно з такого досвіду, не можна робити висновок, що немає Бога тільки тому, що його ім'я порочать деякі релігії.

[fog]

не можна робити висновок, що немає Бога тільки тому, що його ім'я порочать деякі релігії.

Досить цікаве мислення в тебе.. тобто правдою являється все, що невдалось заперечити?

Мені завжди здавалось навпаки...

[nick_lutsk]

Досить цікаве мислення в тебе..

Що ж тут такого особливо цікавого? Якщо я бачу неправду в релігії, або що не все робиться так, як сказано в Біблії, то роблю свої висновки. А до питання існування Бога це не має аж ніякого відношення. Спробую пояснити.

mix_forever говорить, що бачучи неправду в православній церкві він робить висновок, що такий самий неправдивий і Бог (вибачте, якщо щось не так передав). А я кажу, що це ще не привід стверджувати, що Бога немає. Не можна основуватись тільки на цьому.