А ты веришь?

[zaHARE]

Если не ошибаюсь Вишну был описан летящим на огненной колеснице-кто знает может эта коллесница на самом деле была истребителем неведомой технологии.

Ошибаетесь,Вишну передвигается верхом на Гаруде,получеловеке-полуорле. Конечно наука это не подтвердит,да этого и не нужно.По крайней мере лично мне.))

Знаете,в Индии я видел многие вещи,которые не вписываются в рамки современной науки.Но они есть!

Наука не может этого обьяснить,но мне это понятно.Не то,что я тупо верю,я просто не спешу отвергать необъяснимое,я изучаю это.В этом наша с Вами разница.

[Zerotul]

Судя из формальной логики Сатана для людей сделал больше добра чем бог. Слава Сатане.

То ви в кого вірите?

Если вы о каких либо всемогущих сущностях то таких нет.Я знаю что где то там есть жизнь, продвинутей чем люди, но они не боги, они просто появились раньше.

А остальная моя вера относиться лишь к человеческим добродетелям и самим людям.

Ошибаетесь,Вишну передвигается верхом на Гаруде,получеловеке-полуорле.

Исправляюсь-Сурья

Наука не может этого объяснить,но мне это понятно

Ну значит еще не доросла-всему свое время.

В этом наша с Вами разница.

Для меня существует 2 вида религий

1)Рабские-где человек ничто(християнство, ислам и прочие секты)

2)Направленные на человека-где человек может достигнуть просветления(буддизм, конфуцианство, индуизм итд)

И если с первыми мне все понятно, то вторые очень не однозначны.

[Гість seromaha]

Для меня существует 2 вида религий

1)Рабские-где человек ничто(християнство, ислам и прочие секты)

2)Направленные на человека-где человек может достигнуть просветления(буддизм, конфуцианство, индуизм итд)

И если с первыми мне все понятно, то вторые очень не однозначны.

Извините,что вклиниваюсь в ваш прелюбопытнейший диалог. Но хочу уточнить одну незаметную деталь. Человек ПРОСВЕТЛЕННЫЙ никогда не причислит себя к какой-либо религии, по той простой причине, что религии=это ограничение... Какие-бы религии не были=они ограничены или догмами, или ритуалами... К тому-же, во многом, одна конфессия или религиозное течение не совсем терпимо к другому. А теперь представьте(если не можете прожить)человека, обретшего Духовное видение. Того, который ОСОЗНАЛ, что в каждом=БОГ Единый... Будет он делить на буддистов, христиан или иных?..Ответ налицо, потому на данный риторический вопрос отвечать не обязательно. Все вами перечисленные религии в современной интерпретации не ведут к просветлению, а всего-лишь еще более окутывают иллюзией(я о среднестатистических людях). Взять хоть понятие нирвана буддистов, или конфуцианские ритуалы... В первом случае=это практически смерть с полной потерей личности. Растворение. Хотя некоторые все-же находят силы не саморазрушится в этом "блаженстве"... Во втором случае(конфуцианство)=слепое подчинение ритуалам. Буддизм ОООЧЕНЬ искажен. И отличить правду от лжи обычному человеку практически невозможно, потому и попадаются многие в "сети нирваны",не осознавая подлинной цели учения. И такие примеры можно привести относительно ЛЮБОЙ религии. Все "пропиаренные"религии искажены и направлены на оболванивание и разрушение личности.

Но практически в каждой из перечисленных вами религий есть ЗЕРНО ИСТИНЫ. Голая ложь просто не может существовать. Она обязательно зиждется на крупицах истины .И зря вы ругаете христианство или тот-же ислам, ибо и там и там есть зерна Духовного. И если вы их не видите=это еще не значит, что их там нету. При желании можно обгадить ЛЮБОЕ учение. Вы так не думаете?Но разве вы это ищите?вы ищите, что-бы обгадить?Ведь нет. Вы ищите иное. Так не опускайтесь сами и не пытайтесь "опустить"иных, потому как "как аукнется=так и откликнется"...Всех благ !Еще раз извините за "вторжение"

[Roman_1984]

Не нравится господин Чащихин, пожалуйте, вот вам Дулуман.Читать желательно до конца, желательно вдумчиво.

Гарна стаття, 95 % (приблизно)))) погоджуюсь, дуже гарно описано використання логічних прийомів для обгрунтування своїх доводів. В деяких моментах автор дуже гарно виразив думку, яку я неодноразово намагався донести форумчанам, зокрема, щодо віри (не в Бога, а взагалі):

"Факты - конкретно-чувственные вещи. Информация о них доходит к нам через органы чувств. Солнце само по себе и то Солнце, которое мы, например, видим - это коренным образом разные вещи. Солнце, как и другие вещи и явления природы, воспринимаемые нашими чувствами, существуют сами по себе, как говорится, существуют вне нашего сознания. Явления и предметы окружающей действительности, воспринимаемые нашими чувствами факты - вот исходные пункты, опорные точки наших знаний и наших доказательств.

Но объективные вещи, факты, как и наше ощущение и чувствование их, - явления иррациональные. Ведь никакими рациональными рассуждениями нельзя заменить конкретные вещи и наши чувствования этих вещей. Как бы рационально убедительно и всесторонне мы не расписывали вещественные составные борща и процесса его изготовления, этот рациональный борщ никогда не заменить реального борща и не насытит нас. Вещи и чувствование их нами противостоят разуму, они иррациональны. Скачок от иррациональных вещей и чувствования к их рациональному осознанию осуществляется, как было уже замечено вскользь, верой. Мы верой принимаем за истину субъективное отражение в наших чувствах объективных вещей, явлений и фактов. От нашего собственного чувствования, через наше собственное верования наш интеллект добирается до объективных вещей и представляет нам истину о них. Проникая в нашу голову, истина для своего доказательства обязательно должна возвращаться к действительности, то есть подтверждаться на практике. Таким образом, постижение истины о действительном мире происходит, как это всесторонне исследовал и показал Гегель, по такому пути: от живого созерцания - к рациональному мышления, а от него - к практике. Именно таким образом, мы из восприятия факта ("живого созерцания") - переходим к установлению истины ("рациональному мышлению") - ищем подтверждения нашей истина на практике. На уровне практической проверки истины мы опять обращаемся к живому созерцанию - переходим к более прочному утверждению или корректировке истины, затем на более высоком уровне повторяем круговое и органически связанное движение. Кроме этого, на уровне разума истины формируются в непротиворечивые концепции, согласовываются друг с другом, усовершенствуются, все глубже и глубже показывая нам правду о мире, в котором мы живем."

Теж сподобалось щодо богів, і те, що критика стосується лише релігійних богів (у кожного свій "бог"):

Что же касается того Бога и тех Богов, которые промышляют вне религиозной веры, то атеизм к ним относится безразлично. Атеизм вне религиозные боги не пекут и не греют. Атеизм может спокойно сосуществовать с этим вне религиозным Богом, или богами, даже упоминать Его, или их, всуе и не всуе. Наполеон как-то сказал: "Артиллерия - Бог войны". Это выражение с любовью употребляли артиллеристы Красной армии во все годы ее существования. Победительниц конкурсов красоты часто называют: "Богиня красоты". Влюбленный в свою Богиню атеист готов преклонить перед ней колени. О мастеровом человеке говорят: "Он - Бог в своём деле". За последнее десятилетие Бог появился в виртуальном кибернетическом пространстве; с этим Богом даже поиграть можно, положить Его, как говорится, "на все четыре лопатки". Говорят ещё: "Имейте Бога в животе". В молитвенном доме баптистов висит лозунг: "Бог есть Любовь". Но ведь Любовь - это Любовь, а Бог - это Бог. Если сказать, что Любовь есть Богом среди всех других чувств и моральных побуждений человека, тогда всё будет правильно. Под таким лозунгом, где Любовь есть Богом, любой атеист подпишется. Но если Бога свести только к Любви, то что тогда от этого Бога останется для верующих? Если для верующих христиан-баптистов Бог - это любовь, то кто тогда сотворил мир? Кто уготовал человечеству и трети ангелов помещение ада? Нет-нет, выражение "Бог есть любовь" не относится к богу религии, в частности, к библейскому богу. А если прислушаться к склонениям Бога и Богоматери во всевозможных и невозможных винительных падежах? Так, что? Вы, Иван Тимофеевич, требуете от атеизма научного доказательства, что этих богов с его родственниками не существует? Конечно, Вы этого не требуете. В письме ко мне Вы имели в виду другого Бога. А какого Бога? Не того ли, который находит применение в морали, в философских концепциях, привлекается для "объяснения" еще не объясненных наукой явлений?

Автор обгрунтовує свою думку, виходячи з тих, чи інших фактів, виходячи з того яке у нього є розуміння цих фактів. От у цьому, на мою думку і є проблема, одні і ті ж факти атеїст та теїст інтерпретують по різному. Для прикладу. У вищезгадуваній цитаті автор згадує про "любов", та інтерпретує її виключно, як почуття і доводить, що так думають і баптисти (хоча інши християни, непевно, теж). Однак християни не ітрепретуюсь "любов" виключно, як почуття і це факт. Тому доводи автора, засновані на хибному розуміння твердження "Бог є любов", є в своїй суті теж хибними.

Погоджуюсь з автором, що "незнання" (неможливість пояснення) чогось може бути аргументом для обгрунтування віри в Бога. Мене особисто все нові та нові відкриття ще більше переконують саме в існуванні Бога, а не в Його відсутності. Вияснення надскладної природи речей та явищ, які на перший погляд здаються примітивними, переконують мене, що вони не могли виникнути самі по собі, а мав бути їх Дизайнер.

Вірити в Бога бо це корисно, не аргумент, погоджуюсь. Але не можу заперечувати факту, що віра в Бога може мати для людини, позитивні наслідки, але може і мати негативні (переслідування християн в Китаї, КНДР, мусульманських країнах, взагалі переслідування віруючих різних релігій та віровчень).

Пан Дулуман, відлучений від церкви кандидат богослів'я, видно погано вчився в семінарії, ну принаймні з його слів щодо догматів християнства складається таке враження. Пропонує довіряти Історії релігії, при цьому повністю нехтуючи християнські першоджерела. Що вигідно беремо до уваги усе інше ігноруємо. Гарний підхід.

Ну і стиль написання теж варто згадати, враження, що сильно його образили чи то в семінарії, чи то в духовній академії. Ну про безпристрасність написання говорити не можна, однозначно)))))

Да........ Та в такого (який описується в статті) Бога і я не вірю) Шкода, що не вийде подискутувати з цим "вченим" більше.

А на кінець автор вирішив побавитись софізмами.

Софизм основан на преднамеренном, сознательном нарушении правил логики, спрашивая «можно ли сделать невозможное».

Ошибочность софистических умозаключений кроется в том, что для ответа на конкретный вопрос она поверхностно использует определённые правильные логические утверждения абсолютно не относящиеся к сфере разговора.

[Squaw]

Гарна стаття, 95 % (приблизно)))) погоджуюсь, дуже гарно описано використання логічних прийомів для обгрунтування своїх доводів.

Пан Дулуман, відлучений від церкви кандидат богослів'я, ...

Видимо поэтому он так неточно, явно без глубоко знания предмета, описал принцип научного доказательства. С индукцией и дедукцией, как описал их г-н Дулуман, даже курсовую работу по логике не сдашь, что уж говорить о доказательстве серьёзных научных гипотез.

Roman_1984, если Вам понравилась эта статья, интересно, что бы Вы сказали о мнении этого человека:

Научное доказательство существования Бога

Уильям Хэтчер

Содержание:

ПРИРОДА НАУЧНОГО ДОКАЗАТЕЛЬСТВА

ВИДИМАЯ И НЕВИДИМАЯ РЕАЛЬНОСТЬ

СЛУЧАЙНЫЕ И НЕСЛУЧАЙНЫЕ ЯВЛЕНИЯ В НАУКЕ

БОГ СУЩЕСТВУЕТ

СУЩНОСТЬ БОГА

1. ПРИРОДА НАУЧНОГО ДОКАЗАТЕЛЬСТВА

Наша задача заключается в доказательстве существования Бога на современном научном уровне, поэтому нам необходимо начать с краткого обсуждения природы науки и научного доказательства. Дан­ное обсуж­дение представляется важным, ибо существует множество ошибочных суждений о природе научного доказательства.

Наука состоит из двух фундаментальных аспектов. Первый аспект — конкретное, или наблюдаемое измерение, когда мы накапли­ваем наблюдения за определенным явлением и записываем эти наблюдения в форме свидетельств об исследовании изучаемого явле­ния. Такие записи составляют основу наблюдаемых нами истин или фактов данного явления.

Второй аспект науки — это абстрактное, или теоретическое ис­следование. Накопив определенное количество фактов, наблюдая за данным явлением, мы ищем им объяснения. Нам необходимо понять, как различные факты, характеризующие явление, соотносятся друг с другом. Другими словами, мы ищем объяснения тому, как или вслед­ствие чего возникает данное явление и как оно происходит. Этот по­иск приводит нас к формулированию гипотезы (или, если угодно, теории), представляющей собой наш мысленный образ сущности ди­намики данного явления. Такая теория обычно выражается языком, использующим абстрактные термины, т.е. термины, обозна­ча­ющие недоступные наблюдению объекты или силы (например, объекты типа электронов, или такие силы, как сильное ядерное взаимодействие). В описании наблюдаемых фактов, используют конкретные термины, т.е. термины, обозначающие доступные наблюдению объекты или их сочетания.

Способ проверки истинности эмпирических выводов заключается в проведении дальнейших, более точных, наблюдений и измерений. Однако, благодаря естественной, имманентной ограниченности чув­ственного аппарата и нервной системы человека, мы не можем полно­стью исключить возможности ошибки в наших наблюдениях за определенным явлением, как бы тщательны и точны мы ни были. В особенности это верно в отношении предельно малых (микроскопиче­ских) или предельно удаленных (как, например, отдаленные звезды) явлений, однако это справедливо и в отношении обычно доступных, ежедневных явлений. Таким образом, истинная ценность фактов (эм­пирических выводов) всегда относительна. Широко распространенное убеждение в том, что научные факты абсолютны, или безусловны, следовательно, являются заблуждением.

Проверка истинности теоретических утверждений в науке еще более сложный процесс. Мы начинаем с дедукции новых эмпириче­ских выводов как логических последствий теории, а затем проверяем эти выводы обычным путем. Другими словами, если наша теория говорит о том, что некое событие должно произойти, то мы можем убе­диться, происходит ли оно в действительности, и если, например, моя теория говорит о том, что снег бел, то мы смотрим и проверяем, в действительности ли это так. Новые эмпирические выводы, дедуцирован­ные из теории, называются предложе­ниями теории, и если они подтверждаются опытом, мы говорим, что теория имеет силу, имея в виду, что она обоснована, или подтверждена наблюдением.

Таким образом, ценность теоретического утверждения в науке также относительна, ибо даже если все текущие предложения теории подтверждаются фактами, то это не исключает того, что в будущем они окажутся неверными. Существует также, возмож­ность того, что поставленные в будущем эксперименты приведут к опровержению се­годняшних предположений, которые на основании нынешнего опыта представляются истинными.

Таким образом, в.отношении истинной ценности теорий мы нахо­димся в пара­доксальном, несколько даже смешном положении. Воз­можно почти абсолютно дока­зать неверность теории, т.к. если следствия теории резко противоречат безупречно про­веденным на­блюдениям, то такая теория не может быть истинной и от нее придет­ся отказаться, или ее видоизменить. Поэтому, вне зависимости от количества подтверж­денных эмпирическим путем следствий теории, всегда существует возможность будущего опровержения теории в ре­зультате появления либо новых следствий, противо­речащих извест­ным фактам, либо новых фактов, противоречащих известным следствиям.

В недалеком прошлом, ближе к началу века, считалось возмож­ным установить правила так называемой индуктивной логики, позво­ляющей исследователю перейти от набора фактов к общему выводу с той же степенью точности, которая характерна для дедуктивной логи­ки, позволяющей перейти от общих принципов к частным заклю­чени­ям. Однако, в настоящее время доказана принципиальная невозможность такого пере­хода. Теоремой математической логики до­казано, что, в общем, существует бесконечное количество взаимно не­совместимых теорий, объясняющих данный набор фактов. Так как неизбежная ограниченность человека гарантирует то, что для каждого явления будет существовать только конечный набор фактов, его ха­рактеризующих, то из этого следует, что никакой набор наблюдаемых свидетельств никогда не определяет единственную теорию как объяс­нение данного явления. Как выразился один логик, "Теория недо-детерминируется фактами".

Итак, накопление фактов и создание теорий в некоторых аспек­тах вполне независимы друг от друга. В то время как накопление фактов — это медленный, поступательный процесс, то создание теории требует творческого, моментального скачка воображения. Собирая факты, мы стремимся познать бытие; формулируя теорию, мы пытаемся представить, каким бытие может быть.

Из вышесказанного бузусловно следует, что ни одна из научных истин никогда не может считаться абсолютно доказанной и представление об абсолютном доказа­тельстве просто не может являться методом науки. Поэтому широко распространенное убеждение, что сущностной характеристикой научного доказа­тельства является его абсолютность и точность (в противовес предполагаемой относительности и неточности истины в философии и религии), повидимому, является заблуждением. И хотя некоторыми исследователями такая относительность научной истины может не одобряться, она имеет вполне позитивный аспект, делая поиск истины в науке скорее динамичным, развивающимся и прогрессивным, чем статичным и бесплодным.

Итак, подведем итоги. Предположение может считаться научно доказанным тогда, когда оно сформулировано значительно более правдоподобно, чем все известные и логически возможные его альтер­нативы. Таким образом, говоря о научном доказательстве существова­ния Бога, я подразумеваю, что мы можем представить утверждение о существовании Бога значительно более правдоподобно, чем любую из известных альтернатив (в особенности утверждение о том, что Бога нет). Другими словами, мы можем знать о существовании Бога с той же степенью уверенности, с ко­то­рой мы знаем о существовании силь­ного ядерного взаимодействия или электронов.

Рассмотрев методические вопросы, перейдем собственно к доказа­тельству...

Полный текст здесь.

[Roman_1984]

С индукцией и дедукцией, как описал их г-н Дулуман, даже курсовую работу по логике не сдашь, что уж говорить о доказательстве серьёзных научных гипотез.

Ну як на мене для статті на іншу тему достатньо))) Помилок в його словах з цього приводу не помітив, а застосування "логічних прийомів" то вже інше питання....

Ну ця стаття взагалі класна, тут я напевно погоджусь на усі 100% як перечитаю її всю. Вона ж підтверджує мою позицію:

Таким образом, говоря о научном доказательстве существова­ния Бога, я подразумеваю, что мы можем представить утверждение о существовании Бога значительно более правдоподобно, чем любую из известных альтернатив (в особенности утверждение о том, что Бога нет). Другими словами, мы можем знать о существовании Бога с той же степенью уверенности, с ко­то­рой мы знаем о существовании силь­ного ядерного взаимодействия или электронов.

[Roman_1984]

Він теж багато у що вірить. Для розрядки:

[Shabash]

Питання "чи є Бог" чи "що було, коли нічого не було" - старі, як світ, і, на жаль, не мають чіткої відповіді, лише гіпотези (наука), або віру (релігія). Я ду-у-же сумніваюсь, що дана суперечка заставить змінити когось свої погляди (атеїста стати віруючим, чи навпаки). Скоріш за все, кожен лишиться при своєму... У даному випадку самим розумним, на мою думку, просто поважати погляди, які можуть йти всупереч із власними. Я думаю, цю тему створили, щоб кожен міг викласти (а не нав'язувати) свій світогляд. Головне лишатись Людиною.

Можливо це і плагіат, але тут піднімаються ті питання, на які кожен сам повинен знайти для себе відповіді. Цей фільм лише ще одна з 100500 гіпотез.

З.і. Хто вже бачив, - яйцями не кидайте)))

[Roman_1984]

Roman_1984, если Вам понравилась эта статья, интересно, что бы Вы сказали о мнении этого человека: Научное доказательство существования Бога Уильям Хэтчер

Стаття класна, погоджуюсь на 99% відсотків.

Але є розходження думок з 2ма останніми розділами. Автор прихильник згадуваної мною "Теорії розриву" (навіть радіовуглецевий аналіз, як довід використовує) - еволюція інструмент Бога (сили еволюції) для створення людини. З такою позицією я не погоджуюсь. З приводу геологічних знахідок, можу сказати наступне: а) в реальності ви ніде, в жодному місці планети не побачите геологічну колону в тому вигляді в якому її зображують еволюціоністи (шари або не в тій послідовності, або деякі з них взагалі відсутні); б) глибина залягання того чи іншого організму більше зумовлена ареалом його проживання, ніж щаблем на драбині еволюції; в) дуже часто найдревніші "примітивні" організми знаходять поруч з високоорганізованими (обидва однаково древні); г) ну і перехідні щаблі - їх нема))))).

Для Бога в якого вірю я, не проблема створити всесвіт за 6 секунд, годин, мільйонів, мільярдів років, але зробив Він це за 6 днів.

[Zerotul]

Такая теория обычно выражается языком, использующим абстрактные термины, т.е. термины, обозначающие недоступные наблюдению объекты или силы (например, объекты типа электронов, или такие силы, как сильное ядерное взаимодействие)

Теории в большинстве своем не абстрактны, а обобщающие.Одна из задач теории охватить как можно больший спектр описываемых явлений.

В случае электронов мы с помощью аппаратуры можем уловить их, предугадать их движение, описать их характеристики-электроны в данном случае не абстрактны, мы о них знаем много, мы знаем его заряд и в каких процессах он принимает участие.На этом его логика рушится.

Однако, благодаря естественной, имманентной ограниченности чувственного аппарата и нервной системы человека, мы не можем полностью исключить возможности ошибки в наших наблюдениях за определенным явлением, как бы тщательны и точны мы ни были. В особенности это верно в отношении предельно малых (микроскопиче­ских) или предельно удаленных (как, например, отдаленные звезды) явлений, однако это справедливо и в отношении обычно доступных, ежедневных явлений. .

Человек на протяжении столетий чтобы компенсировать "имманентную ограниченность чувственного аппарата и нервной системы" придумал телескоп, микроскоп, бинокль, слуховой аппарат и бла бла бла.Именно благодаря этим аппаратам человеки получали эмпирические данные, которые позже полностью подтверждались и до сих пор являются неоспоримой истинной. В данном случае ограниченность чувственного аппарата и нервной

компенсируется интеллектом, а именно изобретениями созданными заглядывать за рамки персепции человека.

Таким образом, истинная ценность фактов (эмпирических выводов) всегда относительна. Широко распространенное убеждение в том, что научные факты абсолютны, или безусловны, следовательно, являются заблуждением

Эмпирические выводы не могут быть относительными, они либо истинны либо неверны. Причин неверности эмпирических умозаключений множество

1.Экстра научные-явления ненаучного характера которые могут повлиять на результат рождения эмпирического знания- рассеянность наблюдателя и прочее.

2.Пробел в знаниях

3. Неверные условия сбора данных

Итд итп

Но к счастью теории на основе любых умозаключений проверяются другими учеными с теоретическим и практическим подходом по множество раз дабы отсеять, все возможные огрехи своих коллег.

С другой стороны человек существо не совершенное и через это сито проверок и перепроверок может затесаться ошибка, но в большинстве своем знания получены эмпирическим путем точны, иначе бы на их основе не рождались теории, которые в свою очередь порождали новые знания и открытия.

Таким образом, ценность теоретического утверждения в науке также относительна, ибо даже если все текущие предложения теории подтверждаются фактами, то это не исключает того, что в будущем они окажутся неверными

Конечно не исключает.Если все предположения подтверждаются фактами и теория работает на данный момент, то она истинна до тех пор пока не появятся новые знания. Если каждую теорию отбрасывать ссылаясь на то что в будущем могут появится факты отвергающие эти теории, то не будет существовать никаких научных доказательств вообще, так как любое доказательство может быть отброшено как потенциально несостоятельное в будущем, что приведет к дефициту производства знаний-а это путь к средневековью.

Таким образом, говоря о научном доказательстве существования Бога, я подразумеваю, что мы можем представить утверждение о существовании Бога значительно более правдоподобно, чем любую из известных альтернатив (в особенности утверждение о том, что Бога нет).

Почему то у автора, им же доведенное до несостоятельности научное доказательство, более компетентно в доказательстве существования бога, чем в любой другой теории.

Другими словами, мы можем знать о существовании Бога с той же степенью уверенности, с которой мы знаем о существовании сильного ядерного взаимодействия или электронов.

С чего выведено знание о боге?.Где, по логике же самого автора, хоть какие то, хотя бы относительные эмпирические знания о его существовании-таких нет, поэтому даже теория о его существовании строится не может.

Когда в науку приходят люди с религиозным взглядом на жизнь, то рождаются вот такие вот бредни.

В науку должны приходить люди с холодной головой, ничего не принимающие на веру, потому что вера ограничивает его возможности.Получив новые знания он умножит свои возможности.

Прийдя в науку с верой человек исказит свои научные или религиозные взгляды или же создаст гибрида несовместимого с "жизнью".

ПО моему только одна вера заслуживает на жизнь-это вера в человека и все человеческое-в его возможности, добродетели и бесконечный потенциал. А вера в высшие силы уже не раз проявляло себя всеобщим тормозом и ограничителем развития человека. Есть конечно ограничители нужные, физиологические, моральные и другие, но у них есть своя цель и польза. А какая польза от веры?Просто чтобы верить что все вокруг создано богом-это бесполезно.

Вот интересно услышать, кто какую пользу видит в вере в бога?Что она вам принесла.

[ODZER]

Для меня существует 2 вида религий

1)Рабские-где человек ничто(християнство, ислам и прочие секты)

2)Направленные на человека-где человек может достигнуть просветления(буддизм, конфуцианство, индуизм итд)

И если с первыми мне все понятно, то вторые очень не однозначны.

Извините,что вклиниваюсь в ваш прелюбопытнейший диалог. Но хочу уточнить одну незаметную деталь. Человек ПРОСВЕТЛЕННЫЙ никогда не причислит себя к какой-либо религии, по той простой причине, что религии=это ограничение... Какие-бы религии не были=они ограничены или догмами, или ритуалами... К тому-же, во многом, одна конфессия или религиозное течение не совсем терпимо к другому. А теперь представьте(если не можете прожить)человека, обретшего Духовное видение. Того, который ОСОЗНАЛ, что в каждом=БОГ Единый... Будет он делить на буддистов, христиан или иных?..Ответ налицо, потому на данный риторический вопрос отвечать не обязательно. Все вами перечисленные религии в современной интерпретации не ведут к просветлению, а всего-лишь еще более окутывают иллюзией(я о среднестатистических людях). Взять хоть понятие нирвана буддистов, или конфуцианские ритуалы... В первом случае=это практически смерть с полной потерей личности. Растворение. Хотя некоторые все-же находят силы не саморазрушится в этом "блаженстве"... Во втором случае(конфуцианство)=слепое подчинение ритуалам. Буддизм ОООЧЕНЬ искажен. И отличить правду от лжи обычному человеку практически невозможно, потому и попадаются многие в "сети нирваны",не осознавая подлинной цели учения. И такие примеры можно привести относительно ЛЮБОЙ религии. Все "пропиаренные"религии искажены и направлены на оболванивание и разрушение личности.

Но практически в каждой из перечисленных вами религий есть ЗЕРНО ИСТИНЫ. Голая ложь просто не может существовать. Она обязательно зиждется на крупицах истины .И зря вы ругаете христианство или тот-же ислам, ибо и там и там есть зерна Духовного. И если вы их не видите=это еще не значит, что их там нету. При желании можно обгадить ЛЮБОЕ учение. Вы так не думаете?Но разве вы это ищите?вы ищите, что-бы обгадить?Ведь нет. Вы ищите иное. Так не опускайтесь сами и не пытайтесь "опустить"иных, потому как "как аукнется=так и откликнется"...Всех благ !Еще раз извините за "вторжение"

все це добре...

але, те що Ви говорите про буддизм, до буддизму має далеке відношення. Це просто Ваше викривлене, "ОООЧЕНЬ искаженное" бачення буддизму.

"При желании можно обгадить ЛЮБОЕ учение" - тут я з Вами повністю погоджуюсь. Якщо викривляти розуміння релігій , то тоді дійсно " религии искажены и направлены на оболванивание и разрушение личности"

Є таке розділення в науці - релігії віри та релігії досвіду.

Релігії віри базуються на священних текстах і відповідному переліку моральних правил праведного життя.До релігій віри належать деякі напрямки індуїзму та аврамістичні релігії( християнство, іслам та іудаїзм)

Релігії досвіду( індуїзм, даосизм, буддизм) базуються більше на живому безпосередньому інтуїтивному досвіді-переживанні. При цьому використовуються різні психотехніки( на рівні тіла, енергії, розуму), з допомогою яких можна досягнути певного стану( наприклад, об"єднання з Абсолютом чи єднання з Дао). І важлива передача живого досвіду від Учителя до учня і т.д.

Хоча, використання живого досвіду переживання існує і в аврамістичних релігіях. А саме - ісихазм в православ"ї( причому це канонізований церквою напрямок), суфізм в ісламі чи каббала в іудаїзмі.

І саме головне, базовий глибинний досвід містиків у всіх релігіях майже однаковий.

Православні ісихасти викристовували контроль над диханням, різні візуалізації і читали "умную" молитву. І іхнє досягнення "обожжения" чи осяяння Фаворским светом має серйозні паралелі з різними йогічними досягненнями - наприклад, буддійське Ясне Світло чи ін.

Теж саме можна сказати про інші напрямки.

В основі всіх релігій лежить містичний досвід-переживаання пророків-провидців. А потім цей досвід, який описати інтелектуально майже неможливо, вони намагались передати слова тієї культури, в якій вони жили.От і різноманіття релігій.

А спільне між ними - всі вони вчать , як досягнути щастя та уникнути стражданнь.

Что розою зовется -

Под именем любым даст тот же аромат

[Alexander47]

Вот интересно услышать, кто какую пользу видит в вере в бога?Что она вам принесла.

ЩОб коли шось не виходить казати: на все Воля божа. а коли вдається все, то сказати шо Бог поміг. тобто не себе хвалити і сварити а когось іншого. ніби не люди самі контролюють своє життя.

я взагалі якось досі не визначився вірю чи ні. я хожу в костел, бо мені там спокійно, і я можу в тишині подумати над всім. категорично не приймаю думку, що для віруючого треба ходити в цервку регулярно, постити. Бог в кожному з нас. ну якщо є, звичайно.

[zaHARE]

Человек на протяжении столетий чтобы компенсировать "имманентную ограниченность чувственного аппарата и нервной системы" придумал телескоп, микроскоп, бинокль, слуховой аппарат и бла бла бла.Именно благодаря этим аппаратам человеки получали эмпирические данные, которые позже полностью подтверждались и до сих пор являются неоспоримой истинной. В данном случае ограниченность чувственного аппарата и нервной

компенсируется интеллектом, а именно изобретениями созданными заглядывать за рамки персепции человека.

Вы меня простите,но слепому может помочь только зрячий.Другими словами,ограниченный человек(слепой) создает ограниченные приборы и механизмы. Ибо чтобы куда-либо двигаться,нужно правильно определить точку отправления,изначальное положение.Если мы неправильно определили кто мы и где находимся,то мы куда-то придем,но куда?

Однажды группа туристов шла к какому-то населенному пункту.Вечером стемнело и добавился густой туман.Группа шла по полю,но в какой-то момент они попали в густые заросли,сквозь которые трудно было продираться,они свернули в сторону,но и там заросли,они свернули в другую,но и там заросли.Стало темно и они устали.Один из группы предположил,что они сбились с маршрута.стали на полянке,открыли карту и поскольку они решили,что попали в густой лес,то на карте искали лес. Лес оказался в 25-ти километрах от нужного им поселка.Они удивились как сильно они отклонились от маршрута.Решили,что уже поздно идти и решили заночевать в лесу.Составили новый маршрут.Утром,когда встало солнце и рассеялся туман,они обнаружили,что то,что было лесом,оказалось густым кустарником 30 на 30 метров,единственным на всем окружающем их пространстве,а нужный им поселок был всего в километре.

[Zerotul]

Вы меня простите,но слепому может помочь только зрячий.Другими словами,ограниченный человек(слепой) создает ограниченные приборы и механизмы

Ограниченный человек не может создавать ограниченные приборы, так как они расширяют его мировоззрение, а то что расширяет никак ограничивающим называться не может. если бы каждое изобретение ограниченного человека было бы ограниченным(ох уж эта тавтология), то и прогресс был бы ограниченным. Именно умение смотреть за рамки осязаемого, довело человека до современного уровня развития. Ограничением я считаю веру, так как она сковывает потенциал человека. Вера всего лишь система цепей призванная вогнать нас в рамки послушания и поклонения.Вера это амбарный замок на потенциале человека и слава вселенной(чуть не сказал богу☺)что он ржавеет.

[madkot]

Вы меня простите,но слепому может помочь только зрячий.Другими словами,ограниченный человек(слепой) создает ограниченные приборы и механизмы

Ограниченный человек не может создавать ограниченные приборы, так как они расширяют его мировоззрение, а то что расширяет никак ограничивающим называться не может. если бы каждое изобретение ограниченного человека было бы ограниченным(ох уж эта тавтология), то и прогресс был бы ограниченным. Именно умение смотреть за рамки осязаемого, довело человека до современного уровня развития. Ограничением я считаю веру, так как она сковывает потенциал человека. Вера всего лишь система цепей призванная вогнать нас в рамки послушания и поклонения.Вера это амбарный замок на потенциале человека и слава вселенной(чуть не сказал богу☺)что он ржавеет.

не судіть по собі - поки люди вважали що повітря їм недоступне - доти ніхто не літав, знайшлись ті, кому стало тісно на землі - вуаля - ми маємо літаки, парашути і т.д.

так само і в іншому - поки людина живе обмеженим уявленням про світ навколо неї - доти випригнути за межі не може.

ще у школі писали що кварки найменші частинки - і що - зробили припущення,довели теоретично і знайшли експерементально і набагато менші частинки.

скоро знадуться ті, хто зможе довести і теоретично і експерементально переміщення в просторі та часі.

"Філадельфійський експеремент" був лише одною із сходинок до усвідомлення світу..

[Squaw]

электроны ... не абстрактны, мы о них знаем много

Не абстрактны, потому что мы о них "знаем" много! Наверное, мне нужно пересмотреть значение понятия "абстрактный".

Человек на протяжении столетий чтобы компенсировать "имманентную ограниченность чувственного аппарата и нервной системы" придумал телескоп, микроскоп, бинокль, слуховой аппарат и бла бла бла. Именно благодаря этим аппаратам человеки получали эмпирические данные, которые позже полностью подтверждались и до сих пор являются неоспоримой истинной. В данном случае ограниченность чувственного аппарата и нервной компенсируется интеллектом, а именно изобретениями созданными заглядывать за рамки персепции человека.

Я восхищаюсь Вашей по-детски восторженной верой в непогрешимость перечисленных Вами ... как Вы выразились?.. бла бла бла. Браво!

Жаль, что сама не могу её разделить, поскольку давно знаю, что все, даже очень высококачественные приборы, нужно постоянно калибровать, поверять, тестировать...

И ещё. До сих пор мы никуда не ушли от старинной истины: "Человек мерило всего". Независимо от того, что, как и чем мы измеряем, последняя "инстанция" - человеческий интеллект, который опять-таки всегда непосредственно связан с чем? Правильно, с пятью органами чувств.

Эмпирические выводы не могут быть относительными, они либо истинны либо неверны.

Так и хочется спросить: кто Вам это всё сказал? Где Вы учились? Нет, я хочу знать название того вуза, где студентам не дают, фигурально выражаясь, по губам каждый раз, когда кто-нибудь из них употребляет выражения вроде "данные полностью подтвердились" или "являются неоспоримой истиной" (!), и заявляют, что в науке что-либо может не быть относительным.

в большинстве своем знания получены эмпирическим путем точны, иначе бы на их основе не рождались теории, которые в свою очередь порождали новые знания и открытия.

Во логика! Знания являются точными, потому что на их основе рождаются теории, а те рождают новые знания и открытия!

Класс! Долой сомнения и переживания! Я знаю, что Земля плоская. Моя теория: Земля - огромный диск, лежащий на трёх китах. Из этой теории можно вывести знания о движении солнца, планет и звёзд вокруг Земли... Ну, дальше Вы знаете

Если все предположения подтверждаются фактами и теория работает на данный момент, то она истинна до тех пор пока не появятся новые знания.

Вот опять - теория истинна! Научный стиль речи неприемлет таких железобетонных слов!

Если каждую теорию отбрасывать ссылаясь на то что в будущем могут появится факты отвергающие эти теории, то не будет существовать никаких научных доказательств вообще, так как любое доказательство может быть отброшено как потенциально несостоятельное в будущем, что приведет к дефициту производства знаний-а это путь к средневековью.

Насколько я поняла, автор критикуемой Вами статьи ничего не отбрасывал. Это вообще ненаучно и нерационально что-либо "отбрасывать". Автор статьи как раз очень научно-корректен, и в тексте нет ни одного категоричного, абсолютного утверждения. И именно потому, что такая абсолютность как раз и душит стремление к познанию, категоричность не оставляет места сомнению, пытливости, "что приведет к дефициту производства знаний-а это путь к средневековью".

С чего выведено знание о боге?.Где, по логике же самого автора, хоть какие то, хотя бы относительные эмпирические знания о его существовании-таких нет, поэтому даже теория о его существовании строится не может.

Вижу, стать-таки Вы не одолели. А жаль. Даю намёк: второй закон термодинамики. Поразмышляйте, выводы могут быть очень интересными.

Когда в науку приходят люди с религиозным взглядом на жизнь, то рождаются вот такие вот бредни.

Ну, бредни так бредни. Уильям Хэтчер пришёл в науку с докторской степенью по математической логике. А "религиозный взгляд на жизнь" делал его щедрым, неутомимым, способным всегда с добрым юмором смотреть на мир. Думаю, что и на "бредни" он бы не обиделся.

В науку должны приходить люди с холодной головой, ничего не принимающие на веру, потому что вера ограничивает его возможности.

Приходили и приходят. Ганс Гюнтнер, например, или Йозеф Менгеле, Роберт Оппенгеймер, да мало ли их?!

верить что все вокруг создано богом-это бесполезно...

Вот интересно услышать, кто какую пользу видит в вере в бога?Что она вам принесла.

Если о себе лично говорить, никогда не задумывалась о пользе веры в Бога. Вера - она просто есть, "единая Вера Божия, вечная в прошлом и вечная в грядущем". Каждый человек рождается с верой.

Где-то здесь писали о "типах веры". Думаю, что вера, по аналогии, например, с силой гравитации, просто есть в каждом человеке. В жизни каждого человека она проявляется каждый день, час, мгновение. Похоже, что без веры человек ни секунды не проживёт. А вот проявления её разные, как и осознание её у каждого человека своё.

[difoto]

Squaw, хотя в вашей речи к Зеротулу куча ложных силлогизмов и просто заблуждений, в конечном итоге согласен с вами, что

Где-то здесь писали о "типах веры". Думаю, что вера, по аналогии, например, с силой гравитации, просто есть в каждом человеке. В жизни каждого человека она проявляется каждый день, час, мгновение. Похоже, что без веры человек ни секунды не проживёт. А вот проявления её разные, как и осознание её у каждого человека своё.

[Squaw]

Ложные силлогизмы? Тогда вот Вам ещё один:

в конечном итоге согласен с вами

[difoto]

Феноменально! Яростно и беспощадно!

[Zerotul]

Не абстрактны, потому что мы о них "знаем" много! Наверное, мне нужно пересмотреть значение понятия "абстрактный".

Наверное, пересмотрите.

Абстракция — это выделение oдной какой-либо стороны, свойства и отвлечение от остальных. Так, рассматривая предмет, можно выделить его цвет, не замечая формы, либо наоборот, выделить тoлько форму. Начиная с выделения отдельных чувственных свойств, абстракция затем переходит к выделению нечувственных свойств, выраженных в абстрактных понятиях.

Обобщение (или генерализация) — этo отбрасывание единичных признаков, при сохранении общих, с раскрытием существенных связей; Обобщение может совершиться путем сравнения, при котoром выделяются общие качества. Так совершается обобщение в элементарных формах мышления. В более высших формах обобщение совершается через раскрытие отнoшений, связей и закономерностей.

Вот автор в этом и ошибся-он считает язык формулировки теорий абстрактным, вместо обобщающего.

Я восхищаюсь Вашей по-детски восторженной верой в непогрешимость перечисленных Вами ... как Вы выразились?.. бла бла бла. Браво!

Извините мадам, мне было бы трудно перечислить все достижения человеческой мысли за последние 4 столетия.

Жаль, что сама не могу её разделить, поскольку давно знаю, что все, даже очень высококачественные приборы, нужно постоянно калибровать, поверять, тестировать...

К сожалению приборы как и их творцы не идеальны, но они исполняют свою роль, даже если чуточку грешат, поэтому любые факты перед тем как стать фактами по нескольку раз проверяются.И как любят говорить физики "Эффекты, кoторые по свoей величине настoлько малы, что в практических расчетах их мoжно игнорировать"

Во логика! Знания являются точными, потому что на их основе рождаются теории, а те рождают новые знания и открытия!

Пойдем от обратного. Все мы знаем как работает паровой двигатель.Для его создания некому автору пришлось бы строить теории о его конструкции и работе. Перед тем как выстраивать теорию ему бы пришлось собрать факты: пар под давлением в замкнутом пространстве может толкать предметы, что при нагреве воды можно получить много пара, отсюда же факт что при достаточном давлении пара можно вызывать возвратно-поступательные движения поршня(я не знаю какие факты собрали все изобретатели паровых машин, но уверен что большинство из них были одинаковыми). Если бы факты были не точны, то теория б не привела автора к паровому двигателю.

И вот он собрал ряд фактов выстраивающихся в стройную теорию.Благодаря теории и нарисованному чертежу автор строит паровой двигатель.

Сбор фактов -> Теория-> Паровой двигатель-> Улучшения концепции парового двигателя->Двигатель внутреннего сгорания

Знания Теория Знания

А теперь обратная инженерия в действии. Двигатель работает? Работает.Значит теория обосновывающая его работу правильная? Правильная. А если теория приведшая нас к изобретению, собрана на ряде фактов, они верны? Конечно.

Я знаю, что Земля плоская. Моя теория: Земля - огромный диск, лежащий на трёх китах. Из этой теории можно вывести знания о движении солнца, планет и звёзд вокруг Земли.

Ваша теория зиждется на неправильных фактах, а точнее на их отсутствии.В этом случае вы не отличаете знания от предубеждений.

Насколько я поняла, автор критикуемой Вами статьи ничего не отбрасывал. Это вообще ненаучно и нерационально что-либо "отбрасывать". Автор статьи как раз очень научно-корректен, и в тексте нет ни одного категоричного, абсолютного утверждения. И именно потому, что такая абсолютность как раз и душит стремление к познанию, категоричность не оставляет места сомнению, пытливости, "что приведет к дефициту производства знаний-а это путь к средневековью".

И слава Зевсу что не отбрасывает.Автор вообще молодец, настолько аккуратен на поворотах, что вроди бы все сказал, но вроде как бы не он и вообще тут не причем. Хороший демагог.

Вот опять - теория истинна! Научный стиль речи неприемлет таких железобетонных слов!

Дико извиняюсь за иллокутивный провал в нашем диалоге и диссонанс у вас лично.

Если о себе лично говорить, никогда не задумывалась о пользе веры в Бога. Вера - она просто есть, "единая Вера Божия, вечная в прошлом и вечная в грядущем". Каждый человек рождается с верой.

Где-то здесь писали о "типах веры". Думаю, что вера, по аналогии, например, с силой гравитации, просто есть в каждом человеке. В жизни каждого человека она проявляется каждый день, час, мгновение. Похоже, что без веры человек ни секунды не проживёт. А вот проявления её разные, как и осознание её у каждого человека своё.

ну вера в себя, в любовь и прочие радости жизни то само собой.

Спрошу по другому. Если убрать из вашей жизни бога-что вы потеряете?

Вижу, стать-таки Вы не одолели. А жаль. Даю намёк: второй закон термодинамики. Поразмышляйте, выводы могут быть очень интересными.

Если вы имеете в виду такие размышления через законы термодинамики:

http://www.lepta.net/dokazatel'stva_suschestvovanija_Boga.html

То на них уже есть ответ

http://www.atheism.ru/library/borisp_2.phtml

А "религиозный взгляд на жизнь" делал его щедрым, неутомимым, способным всегда с добрым юмором смотреть на мир

Скажите, а обязательно иметь религиозный взгляд на жизнь, чтобы быть щедрым, неутомимым, способным всегда с добрым юмором смотреть на мир или добрая половина человечества обречена?

[romaxa11]

І все ж Squaw-Індіанка захищає Віру чи релігію? Іншими словами - духовність людини, чи матеріальні блага, які від цієї духовності можна отримати?

[Squaw]

І все ж Squaw-Індіанка захищає Віру чи релігію? Іншими словами - духовність людини, чи матеріальні блага, які від цієї духовності можна отримати?

Питання поставлене дивно. Я і не захищаю нічого, і релігія - це зовсім не просто "матеріальні блага, які від ... духовності можна отримати".

В цій темі є можливість поміркувати над феноменом Віри. Мені це дуже цікаво.

[romaxa11]

Ви так і не дали відповідь. Вас цікавить віра як така, чи все ж віра через призму релігійності?

Колись давно вдарила блискавка і все племя сильно налякалось. Але один вийшов перед племенем і почав з криками доводити, що це сталось бо племя погано себе вело і він знає як треба вести себе краще. Увага племені перемістилась з блискавки і грому на слова першого шамана і в подальшому стихійні лиха племя почали цікавити меньше від їх тлумачення шаманом. Шаман вже не мав часу ходити з іншими на полювання, він тлумачив, пояснював різні невідомі йому речі. За це люди старались віддячити йому, бо бачили в ньому посередника між ними і Всесвітом.

[zaHARE]

Колись давно вдарила блискавка і все племя сильно налякалось. Але один вийшов перед племенем і почав з криками доводити, що це сталось бо племя погано себе вело і він знає як треба вести себе краще.

фентезі

[Squaw]

Ви так і не дали відповідь. Вас цікавить віра як така, чи все ж віра через призму релігійності?

Бачите, в нас з Вами різні поняття віри (і це природньо). Я чула десь: "Скліьки людей, стільки вір". Особисто для мене віра і релігія - поняття тісно пов’язані. В будь-якому випадку, не протирічні. Релігію я б розтлумачила як Віру в Бога на рівні суспільства.

Хоча в кожної людини стосунки з Богом свої, особисті (в них навіть ніхто не має права втручатися), стосунки людства з Богом керуються іншими законами. Спільнота завжди повинна підтримувати стан єдності (це необхідна умова не тільки розвитку, але й просто виживання). Єдність на основі одного певного віровчення, принесеного в світ тим чи іншим Посланцем Бога, на мою думку, є найпродуктивнішою, найкориснішою. Віровчення таке прийнято називати релігією (я впевнена, багато хто знає, що religio латиною означає "об’єдную").

Я не впевнена, що гладко написала, оскільки Віра важко піддається адекватному описанню. Це поняття - з духовної сфери, а слова - матеріальні і обмежені. Більше того, я не надто духовно розвинута, щоб, так би мовити, знатися на предметі.

Неділя - день для богослужінь: УПЦ КП просить Міносвіти ...

З усіх проблем, що в нас є в освіті, їх турбує лише така... ні, цензурні слова закінчилися!