Перейти до змісту

Продаю квартиру, порадьте ріелтора, і взагалі потрібен лікбез


Lenticular

Рекомендовані повідомлення

Опубліковано

Как вообще люди квартиры продают? Так, чтобы процесс не затягивался. Скажем, желательно уложиться в 6-8 месяцев. 4-х комнатная на Соборности.

Есть где-то данные о том, по чем продавались квартиры за последний месяц-два? Одно дело что в объявлениях пишут, а данные о заключенных сделках?

Ну, и если ближе к делу: порекомендуйте риэлтора. И, кстати, сколько они берут за свои услуги?

Премного благодарен.

Опубліковано

Якщо продавати з "допомогою" ріелтора, то за 6-8 місяців і продасте. Якщо самостійно - то швидше.

Якщо продаватимете самостійно - то ваш покупець заплатить вам усі накопичені для покупки 50 тис у.о. Якщо через ріелтора - то вам дістанеться 48 тис і "ріелтору" - 2 тис.

У ріелтора практично ті ж канали поширення інформації, що і у вас - DOM.RIA, OLX, Lutsk Board, Facebook.

"Ріелтор" - це як вихователька у дитячому садочку - у нього багато об"єктів і він точно не буде так уважно ставитися до вашої квартири, як би ставилися ви. Тим більше у вас "важкий" випадок - не дуже ходовий варіант - найпростіше з одно та двокімнатними квартирами.

Якщо ви добросовісно складете оголошення, неполінуєтеся зробити багато фото, чітко і правдиво (що ніколи не роблять "ріелтори")опишете квартиру, яка продається, то кількість дзвінків буде незначною (лише від тих, кому реально підходить), а кількість тих, хто приходитиме на оглядини буде напевно трохи меншою, ніж якби їх приводив ріелтор (знову ж завдяки максимуму правдивої відкритої інформації будуть "відсіюватися" не ваші клієнти). Ви ж не даватимете ключі для оглядин квартири без вашої присутності?

З досвіду знайомих - агенства часто беруть плату з покупців наперів (так звана реєстрація - біля 1000 грн). От для того, що б показати роботу, направляють потім покупця по усіх об"єктах, по яких мають координати власника. Для них це показ бурної роботи (неякісної доречі), а для покупця і продавця це займий геморой. Так роблять не усі, але значна частина найактивніших зокрема на DOM.RIA агенств. І ніякої відповідальності вони ні за що не несуть.

То ви ще маєте намір шукати ріелтора?

Найкращий ріелтор - це ви. Затрати часу будуть ненабагато більші. Поділете між собою та покупцем бариш ріелтора - і покупець буде радий і завдяки знижці квартира швидше буде продана.

Вирішувати звичано вам.

Опубліковано

Якщо продавати з "допомогою" ріелтора, то за 6-8 місяців і продасте. Якщо самостійно - то швидше.

Якщо продаватимете самостійно - то ваш покупець заплатить вам усі накопичені для покупки 50 тис у.о. Якщо через ріелтора - то вам дістанеться 48 тис і "ріелтору" - 2 тис.

У ріелтора практично ті ж канали поширення інформації, що і у вас - DOM.RIA, OLX, Lutsk Board, Facebook.

"Ріелтор" - це як вихователька у дитячому садочку - у нього багато об"єктів і він точно не буде так уважно ставитися до вашої квартири, як би ставилися ви. Тим більше у вас "важкий" випадок - не дуже ходовий варіант - найпростіше з одно та двокімнатними квартирами.

Якщо ви добросовісно складете оголошення, неполінуєтеся зробити багато фото, чітко і правдиво (що ніколи не роблять "ріелтори")опишете квартиру, яка продається, то кількість дзвінків буде незначною (лише від тих, кому реально підходить), а кількість тих, хто приходитиме на оглядини буде напевно трохи меншою, ніж якби їх приводив ріелтор (знову ж завдяки максимуму правдивої відкритої інформації будуть "відсіюватися" не ваші клієнти). Ви ж не даватимете ключі для оглядин квартири без вашої присутності?

З досвіду знайомих - агенства часто беруть плату з покупців наперів (так звана реєстрація - біля 1000 грн). От для того, що б показати роботу, направляють потім покупця по усіх об"єктах, по яких мають координати власника. Для них це показ бурної роботи (неякісної доречі), а для покупця і продавця це займий геморой. Так роблять не усі, але значна частина найактивніших зокрема на DOM.RIA агенств. І ніякої відповідальності вони ні за що не несуть.

То ви ще маєте намір шукати ріелтора?

Найкращий ріелтор - це ви. Затрати часу будуть ненабагато більші. Поділете між собою та покупцем бариш ріелтора - і покупець буде радий і завдяки знижці квартира швидше буде продана.

Вирішувати звичано вам.

якісь цікаві висновки....

стосовно 50 і 48 тисяч - повна нісенітниця... хіба мали справу з якимись шарлатанами

якщо квартира коштує 50 000, то продавець стільки і отримає... інша справа - податки та збори

тобто ви продали квартиру за 50 000... їх і отримали на руки...обумовили з покупцем умови оплати податків(зазвичай це 50/50)

так само можна обумовити з ріелтором, щоб комісію(в нормальних агенствах вона становить 2% від суми) платив покупець... приховано, чи відкрито)

стосовно затрат часу... здавалося б дрібниці, але при наявності попиту на вашу квартиру, це забиратиме у вас дуууже багато часу, нервів і т.д.... тому краще довірити цю справу людям, які професійно цим займаються...

окрім того, з агенствами контактують люди, котрі закордоном, але мають бажання купити тут квартиру... оголошення вони, як правило, не подають

але на 4-х кімнатні квартири зараз дійсно низький попит... навіть дуже, тому продаватись вона може довго

при бажанні, можу надати контакти перевіреного ріелтора

Опубліковано

Как вообще люди квартиры продают? Так, чтобы процесс не затягивался. Скажем, желательно уложиться в 6-8 месяцев. 4-х комнатная на Соборности.

Есть где-то данные о том, по чем продавались квартиры за последний месяц-два? Одно дело что в объявлениях пишут, а данные о заключенных сделках?

Ну, и если ближе к делу: порекомендуйте риэлтора. И, кстати, сколько они берут за свои услуги?

Премного благодарен.

Опубліковано

Scorpio76, спасибо за подробный ответ!

Насчет 6-8 месяцев я несколько неудачно выразился. Дело в том, что я в Луцке уже не живу, но в квартире еще есть некоторые вещи, и я чувствую что найти время чтобы этим заняться... ну, в общем через 6 месяцев точно вывезу :)

Ну и, приехать чтобы оформить продажу - хотелось бы прицельно, на две недели, когда покупатель уже найден, и нужно только документы оформить. Поэтому и думал с помощью риэлтора. 2% - фиг с ним, сколько той жизни. Плюс, друзья говорят, что с риэлтором меньше вероятность нарваться на жуликов. Ты как думаешь?

С другой стороны, сделать фотки, отвечать на телефон и показывать - друзья найдутся. А онлайн я и сам отвечу. Тут ты прав - никакой выгоды от риэлтора не вижу. Ну, разве что опыт, чтобы сказать действительно покупатель заинтересован или так, just looking.

Кстати, в Украине еще не отработался процесс, когда покупатель, заявляя свою заинтересованность, вносит, скажем, 3% специальному escrow-агенству, и эти деньги являются гарантией, что он не исчезнет, потратив кучу моего времени?

А как оформляются отношения с риэлтором? Какой-то эксклюзивный договор, я слышу? То есть, даже если покупателя я потом нашел сам, 2% ему вынь да полож?

А кто помогает продавцу и покупателю убедиться, что другая сторона не пытается его кинуть? Что банк действительно готов выдать покупателю ссуду? Что квартира действительно принадлежит мне и только мне?

Werwolf777, и тебе спасибо за ответ! А какие нонче налоги и сборы при продаже квартиры?

контакти перевіреного ріелтора - конечно давай. Можно прямо сюда, мы ему косточки перемоем :) Ну а если он стеснительный, то давай в личку.

А что все промолчали про то, где найти данные о недавних продажах квартир? Нету такого?

Опубліковано

Scorpio76, спасибо за подробный ответ!

Насчет 6-8 месяцев я несколько неудачно выразился. Дело в том, что я в Луцке уже не живу, но в квартире еще есть некоторые вещи, и я чувствую что найти время чтобы этим заняться... ну, в общем через 6 месяцев точно вывезу :)

Ну и, приехать чтобы оформить продажу - хотелось бы прицельно, на две недели, когда покупатель уже найден, и нужно только документы оформить. Поэтому и думал с помощью риэлтора. 2% - фиг с ним, сколько той жизни. Плюс, друзья говорят, что с риэлтором меньше вероятность нарваться на жуликов. Ты как думаешь?

Фішка у тому, що в питаннях нерухомості майже усі жуліки стали ріелторами. Є тут на форумі кілька тем про таких персонажів. Особисто знайомий з кадром, схильним до різноманітних афер. То остання сфера, де він зупинився - нерухомість. Навіть заочно пішов навчатися на юридичний.

Вся проблема у тому, що навіть у нормальних людей затьмарюється розум/совість, коли взнають, що з продажу квартири можна зняти 1000 у.о. комісії. Тут мало хто втримається від спокуси. Тим більше, коли господар знаходиться віддалено.

Більшість ріелторів - це джентельмени удачі, які не звикли до копіткої роботи, яка приносить 200-300 вдень. Їм подавай 1000 доларів якщо не щоденно, то хоча б щотижня.

Проаналізуйте оголошення, як розміщує про об"єкт ріелтор і як відкрито описує квартиру власник.

Тут криється конфлікт інтересів. Головний інтерес ріелтора - продати інформацію (повітря), тому оголошення не містить чіткої інформації, зокрема, прив"язки до місцевості (аби не дай Боже, покупець сам не вийшов на продавця). Власник, тим більше зайнята людина напише максимально детальне повідомлення, аби зняти більшість типових питань, виставить фото інтер"єру та екстер"єру. У 80% оголошень ріелторів немає навіть фото зсередини, не кажучи вже про фото ззовні (у випадку продажу будинку).

Хочете бути ошуканим професійним аферистом - звертайтеся до професіоналів. Почитайте тему про Луцький центр нерухомості.

Вся проблема у тому, що ця сфера державою майже не регулюється. Все віддається на договірні відносини. А вже договір про надання послуг агенство складе так грамотно, що клієнт (навіть продавець) буде мати купу зобов"язань. А свої обов"язки класно "розмажуть".

Маєте надійних друзів, яким можна залишити ключі для огляду квартири - робіть саме так.

У вашій ситуації ріелтор матиме змогу додаткового заробітку - здасть вашу квартиру в оренду на тих самих 6 місяців.

Опубліковано

...

А что все промолчали про то, где найти данные о недавних продажах квартир? Нету такого?

За останні 2 тижні мали дві реальні угоди - однокімнатна на Соборності та двокімнатна на Молоді.

Ціна угоди склала 660 $/кв.м. загальної площі (квартири не "вбиті", але й без особливого ремонту).

Опубліковано

Voluniaka, спасибо. Но я надеялся, что данные о продажах собираются каким-то независимым центральным органом вроде БТИ. Похоже, что никто не собирает.

Итак, подвожу неутешительные итоги:

1) Покупка/продажа недвижимости происходит весьма анархично. Каких-либо налаженных процедур для продавцов и покупателей практически не существует, а именно:

а) ничего похожего на escrow нет

б) данные о продажах никто не собирает

2) Жуликов много, в том числе среди риэлторов. Кстати, Volyniaka, спасибо за ссылочку на нитку про ЛЦН. Буду сторониться.

Главное неотвеченное:

Так как же мне убедиться, что потенциальный покупатель действительно платежеспособен? Сколько времени обычно проходит с того дня, как он говорит "согласен, даю N таньга" до тех пор, как я эти таньга вижу у себя на счету? И, особенно если этот промежуток времени больше чем три дня, что я делаю в это время со всеми остальными потенциальными покупателями?

Опубліковано

Розповім Вам одну історію продажі квартири через одне рієлторське агентство. На той момент (років з 5 тому) їхній офіс був по вул.Винниченка (над колишнім кафе «Бурштин»), директор – жіночка, яка мала «якесь там» відношення до міської ради м.Луцька.

Родичі не змогли порозумітися з розподілом «спадкового» майна, 3-кімнатної квартири по вул.Чехова, 2 (померла бабуся, спадкоємців троє: дві дочки та син). Квартира була приватизована на покійну бабусю і одну з дочок (котра живе в Києві).

Вирішили продати квартиру, а кошти поділити (мабуть найкраще рішення в даній ситуації).

По знайомству (!!!) порадили «супер-пупер» ріелтора, який взявся продати квартиру, заключили договір, нотаріально всі папери завірились, і т.д. Лишалось тільки чекати на результат… і понеслось.

Всю історію розписувати дуже довго, отже суть:

Договір було складено таким чином, що «ріелтор» береться знайти покупця на майно, своїми силами (свій юрист, свій нотаріус) оформляє всі необхідні документи, і, звісно, отримує відсоток від операції продажу. Все – просто… Це ми так думали…

За два місяці декілька разів приходили дивитися квартиру типу «покупці», типу «дивилися», типу «цікавило»… Але всі ці візити були якісь дивні, продажем квартири навіть і не «пахло».

Випадково звернувшись до державного нотаріуса (район Київського майдану) з тими самими паперами (документами, договором і т.д.) виявилось, що було укладено договір застави на майно О_о (термін дії якого до речі спливав, лишалось якихось декілька днів), згідно якого якщо продавця не влаштовують підібрані ріелтором покупці, квартира переходить у власність ріелтора (іншими словами втрачається через не виконання умов договору продавцем)… Брєд, скажете? Але це було саме так, навіть жіночка (державний нотаріус) була «офігівша» від ситуації…

Як результат цієї історії, з допомогою державного нотаріуса ситуацію вдалося «вирішити». Визвали представника від ріелтора (юриста), зібрали всіх родичів від продавця, про щось там на підвищених тонах говорили (держ.нотаріус і юрист) і буквально за декілька годин знайшовся покупець, оформились всі документи, було переведено на банківський рахунок кошти, квартира продалась, щоправда в пів ціни(((

Отак воно буває, можливо не зовсім юридично грамотно розписала, але намагалась викласти саму суть.

Опубліковано

виявилось, що було укладено договір застави на майно О_о (термін дії якого до речі спливав, лишалось якихось декілька днів), згідно якого якщо продавця не влаштовують підібрані ріелтором покупці, квартира переходить у власність ріелтора (іншими словами втрачається через не виконання умов договору продавцем)… Брєд, скажете? Але це було саме так, навіть жіночка (державний нотаріус) була «офігівша» від ситуації…

а я наївний думав, що "ріелтор" може лише на здачі в оренду махінацію прокрутити. А виявлється, "таланти" "ріелторів" значно вищі. Немає слів.

Главное неотвеченное:

Так как же мне убедиться, что потенциальный покупатель действительно платежеспособен? Сколько времени обычно проходит с того дня, как он говорит "согласен, даю N таньга" до тех пор, как я эти таньга вижу у себя на счету? И, особенно если этот промежуток времени больше чем три дня, что я делаю в это время со всеми остальными потенциальными покупателями?

Що б змусити покупця серйозно ставитися до угоди варто укласти договір завдатку. Якщо він не виконає умови договору у визначені договором строки він втратить завдаток. Це має його дисциплінувати. Але і ви якщо отримаєте завдаток і надумаєте вийти з договору з ним будете зобов"язані сплатити покупцю подвійну суму отриманого завдатку.

Опубліковано
Главное неотвеченное:

Так как же мне убедиться, что потенциальный покупатель действительно платежеспособен? Сколько времени обычно проходит с того дня, как он говорит "согласен, даю N таньга" до тех пор, как я эти таньга вижу у себя на счету? И, особенно если этот промежуток времени больше чем три дня, что я делаю в это время со всеми остальными потенциальными покупателями?

Щоб пересвідчитись в серйозності намірів покупця оформляється попередній договір або договір завдатку; при цьому N-на сума вноситься покупцем або на рахунок продавця, або в банківську ячейку, або (за згодою сторін) залишається в агентстві нерухомості. В цьому договорі й оговорюються перераховані Вами нюанси. Все це вирішується індивідуально, конкретні терміни обговорюються і вносяться в попередню угоду (вона теж може бути завірена нотаріально, щоправда цього майже ніхто не робить, оскільки для її укладення потрібні всі ті ж документи, що й при договорі купівлі/продажу і витрати на нотаріуса). Продавець при цьому гарантує, що з іншими покупцями справ надалі не вестиме. При порушенні такої угоди покупець втрачає свій внесений завдаток, а продавець відшкодовує завдаток в подвійному розмірі.

Опубліковано

Раджу по досвіду працювати тільки з відомими нотаріусами, або якщо покупець має свого нотаріуса - мати свого, щоб той одночасно бачив документи (звісно свій нотаріус має бути фаховим, а не аби яким). Тоді проблем ніяких в принципі не має бути.

Опубліковано

natali81, жутковатая история! Спасибо, что поделились.

Scorpio76, Volyniaka, залоговый договор - это именно то, что я имел в виду под escrow. Спасибо. Значит, есть такая практика, и значит именно так я и буду делать.

Seolutsk, а конкретные рекомендации (имена или названия контор) нотариусов есть?

Кстати, ко мне тут в личке постучались из Директорії Нерухомості. Толково вроде на вопросы отвечают. Что скажете, есть у кого-то опыт работы с ними?

Опубліковано
Seolutsk, а конкретные рекомендации (имена или названия контор) нотариусов есть?

Не раджу нотаріуса шукати через форум. Краще серед знайомих чи близьких.

Опубліковано
Раджу по досвіду працювати тільки з відомими нотаріусами, або якщо покупець має свого нотаріуса - мати свого, щоб той одночасно бачив документи (звісно свій нотаріус має бути фаховим, а не аби яким). Тоді проблем ніяких в принципі не має бути.

Пробачте, але "своїх" нотаріусів не буває (бувають знайомі, родичі, бувають ті з ким не один раз працював і т.п.). Кожен нотаріус незалежна одиниця, яка дуже дорожить своєю ліцензією, і коли я чую "мій нотаріус" - це жах! Ми, як агентство, працюємо з багатьма нотаріусами, але жодного разу не казали: "це МІЙ нотаріус".

Scorpio76, Volyniaka, залоговый договор - это именно то, что я имел в виду под escrow. Спасибо. Значит, есть такая практика, и значит именно так я и буду делать.

Так, щоб без реклами ;) , та ж Біржа ( постом вище) дуже достойно працює ( ми з ними років з 10 не побили жодного горщика, як кажуть).

Звісно, вибір за Вами. Можете, як рекомендує Скорпіо, робити це все самі (тобто розміщувати сотні оголошень і отримувати тисячі дзвінків, більшість з яких буде з агентств), або перекласти цю роботу на одного ріелтора-кровопивцю ;).

ЗІ.До речі, так склалось в Луцьку, що ріелтори беруть 2 % ( по Україні практика - 4-5 %), і ніхто не задумується, що купуючи пляшку горілки, пачку печива абощо в магазинах, вони віддають 30 % торгової накрутки.

Удачі Вам!

Опубліковано
Раджу по досвіду працювати тільки з відомими нотаріусами, або якщо покупець має свого нотаріуса - мати свого, щоб той одночасно бачив документи (звісно свій нотаріус має бути фаховим, а не аби яким). Тоді проблем ніяких в принципі не має бути.

Пробачте, але "своїх" нотаріусів не буває (бувають знайомі, родичі, бувають ті з ким не один раз працював і т.п.). Кожен нотаріус незалежна одиниця, яка дуже дорожить своєю ліцензією, і коли я чую "мій нотаріус" - це жах! Ми, як агентство, працюємо з багатьма нотаріусами, але жодного разу не казали: "це МІЙ нотаріус".

Ну я ж не мегакоррупціонер, щоб називати нотаріусом "своїм" у тому розумінні, у якому Ви це собі придумали. Мова якраз була про хороших своїх нотаріусів, які при переоформленні звернуть увагу на всі нюанси, щоб вас не ошукали, а таких ситуацій є куча, ага-ага, виконавча служба не просто так жеш у нас існує.

Опубліковано

Раз уж я устраняю пробелы в своих знаниях: seolutsk, поясни пожалуйста, что ты хотел сказать про виконавчу службу. Серъезно, без сарказма. Она - мой друг при продаже квартиры, или же мне держаться от них подальше?

Опубліковано

Раз уж я устраняю пробелы в своих знаниях: seolutsk, поясни пожалуйста, что ты хотел сказать про виконавчу службу. Серъезно, без сарказма. Она - мой друг при продаже квартиры, или же мне держаться от них подальше?

При продажі квартири виконавча служба тобі жодним місцем не потрібна (якщо, звісно, квартира не продається з торгів).

Сподіваюсь і надалі теж ;)

Опубліковано

Раз уж я устраняю пробелы в своих знаниях: seolutsk, поясни пожалуйста, что ты хотел сказать про виконавчу службу. Серъезно, без сарказма. Она - мой друг при продаже квартиры, или же мне держаться от них подальше?

Виконавча служба виселює жильців по запиту власника самої квартири. Зрозумійте одне - агенствам чи ріелторам все-одно, що буде далі з тою квартирою, чи буде хтось в суд подавати на нових власників на встановлення не дійсним договіра купівлі-продажу чи ні - їх головне, щоб угода відбулась і вони отримали свої комісії. Тому робіть упор якраз не на ріелторів, а на нотаріусів, щоб потім не мати проблем.

Опубліковано

Понятно. А с нотариуса-то какой потом спрос? Ему ведь тоже - документы оформить, оплату за свои услуги получить, а дальше хоть трава не расти. Разве нет?

Опубліковано

Понятно. А с нотариуса-то какой потом спрос? Ему ведь тоже - документы оформить, оплату за свои услуги получить, а дальше хоть трава не расти. Разве нет?

На відміну від "ріелторів", які НІЗАЩО не відповідають, робота нотаріуса досить серйозно регламентується чинним законодавством. І його "косяки" можуть йому коштувати волі.

А інформаційні послуги "ріелтора" - це абстрактне поняття, яке "до справи не пришиєш". Показово, що в більшості випадків, підписуючи догорів з "ріелтором" вам відразу підсунуть підписати "Акт виконаних робіт". Підписом у Акті ви фактично підтвердите, що претензій до "ріелтора" та його кантори "Рога та копита" ви не маєте - вам все чітко роз"яснили, показали, попередили і ви прийняли зважене рішення. Ось і уся сутність послуг ріелторів, за які вони претендують на 1 тис доларів (26 000 грн), за які звичайному працівнику (вчителю у школі, водію маршрутки, касиру у банку і т.д.) потрібно вкалувати 5-6 місяців і нести за свої дії реальну відповідальність.

Опубліковано

я не знаю які там договори складали особливо "уважні" люди, але коли продавав квартиру - то нею займалось 5 чи 6 агенств, і єдине, що від мене їм було потрібно - це ціна та бажання показувати квартиру потенційним покупцям.

як правило договори складають з покупцями, бо саме покупець платить агенству за те, що знайшли квартиру.

але як кажуть - світ не без дивних людей.

Опубліковано

як правило договори складають з покупцями, бо саме покупець платить агенству за те, що знайшли квартиру.

але як кажуть - світ не без дивних людей.

Продаю будинок. Уклала договір з агенством, де вказано, що сплачу певну суму після оформлення договору купівлі-продажу, за те, що продали мій будинок.

Якось так)

Опубліковано

А Ви, Skorpio76 , перш ніж підписувати договір уважно його читайте там відповідальність агентства нерухомості теж прописана. Якщо ні - не співпрацюйте. Це раз.

Два: відразу підписувати Акт виконаних робіт - відразу визнавати себе лохом. Тим більше - НІЯКИХ передоплат!

(Нормальні агентства працюють дотримуючись Кодексу етики ріелтора. У Луцьку теж між багатьма агентствами підписано Меморандум де, зокрема, сказано:

  • Забезпечувати професійний рівень послуг, захист майнових інтересів та прав своїх клієнтів.
  • Повідомляти клієнтові всю необхідну інформацію про організаційно – правовий статус своєї організації, про порядок та правила надання послуг, а також про вартість послуг та порядок розрахунків.
  • Надавати клієнтові відому організації – Учаснику достовірну інформацію з характеристики об'єктів нерухомості, а також про права власників об'єктів нерухомості та права третіх осіб, які не беруть участь у правочинах, але чиї права можуть бути обмежені внаслідок здійснення правочину.
  • Не використовувати некомпетентність (необізнаність) своїх клієнтів у питанні кон'юнктури цін на ринку нерухомості та незнання ними встановлених законами чи іншими нормативними актами порядку та процедури підготовки та здійснення правочинів з нерухомим майном.
  • Надавати правдиву інформацію про стан, умови і готовність до реалізації виставлених на продаж об'єктів нерухомості. )

Ну і нарешті - не рахуйте чужих грошей...

Заархівовано

Ця тема знаходиться в архіві та закрита для подальших відповідей.


Hosting Ukraine
AliExpress WW


×
×
  • Створити...