Существует ли объективная реальность или Вселенная- голограмма?

[Ko3bMa]

Стосовно альтернативної науки. Що саме Ви називаєте альтернативною наукою?

Швидше не альтернативною наукою, а альтернативними методами. Не дослідженнями, а філософською балаканиною.

Що є наука без практики?

Чи далеко б людство просунулось, якби замість формул, розрахунків та дослідів займалось обговоренням та можливим розвитком?

[difoto]

Фрейдизм, юнгіанська психологія та ін. колись теж вважались шарлатанством.

Так Фройда й нині признано шарлатаном.

нагадує радянські часи : "Солженицына мы не читали, но осуждаем "

Павло, я читав Грофа "повєрхностно", чому? Тому що коли "наукова стаття" починається наприклад з фрази "Всім давно відомо, що урінотерапія - це шлях до оздоровлення цивілізації.." - я закриваю цю вкладку у браузері.

А про біблію я писав "в контєкстє" - ще раз скажу, що біблійні проповідники знаходили більше аргументів для доказів існування Ісуса, ніж ти про "голографічну теорію всесвіту".

[ODZER]

Цікава тема. Наштовхує на роздуми. Виходячи з ТС

наш мозок і є обмежуючим механізмом сприйняття реальності. Він як запобіжник плюс фільтр, що відкидає все, що не вписується в "рамки". Своєрідний тормоз в процесі усвідомлення сприйняття ГЛОБАЛЬНОЇ (повної) реальності(?). Викинути свідомість з повного спектру сприйняття, обмеживши локально діапазоном органів чуття. Ким, чим і для чого?

Надіюсь, доступно виклав думку.

Ким, чим і для чого? В самій теорії Бома є відповідь - розділенність явищ та феноменів , тобто локально незалежно існуючих об"єктів є тільки на проявленому( експлікативному) порядку. Але їхня розділенність ілюзорна.

На глибшому ( скритому) імплікативному порядку всі явища мають одну основу-потенціал.

Саме про це і говориться на початку статті, де згадується експеримент Аспекта

Тобто, в цьому скритому порядку немає розділенності явищ. Питання "Ким , чим і для чого" - це на рівні розділенності явищ.

Адже в імплікативному порядку час та простір згорнуті - тому початку та кінця немає, і розділенності явищ немає, тому питання таке і не може виникнути.

Можливо, я не дуже ясно відповів - краще почитати праці самого Бома, там все досить ясно обгрунтовано.

А от те ,що таке об"єктивна реальність можна задуматись , просто проаналізувавши декілька фактів.

Людина з допомогою своїх органів чуттів сприймає менше 1% електромагнітного випромінювання і не більше 1 % акустичних хвиль.

В нас є певний діапазон наших органів чуттів - ми отримуємо інформацію, а мозок її перероблає і створює картинку яку ми бачимо.

І цю картинку ми сприймаємо як об"єктивну реальність . Хоча насправді, ми бачимо лише нашу інтерпретацію реальності.

Наприклад, собаки взагалі не бачать кольорів. Коти чи інші тварини мають зовсім інший діапазон огранів чуттів. Хтось чує ультразвук або бачить ультрафіолет, у когось очі фасетки і т.д.

Тепер уявіть, що різні живі істоти подивляться наприклад, на дерево. Якби ми могли побачити картинку в мозку всіх цих істот - то побачимо, що дерево буде виглядати абсолютно по -різному. Яке ж дерево "правильне" - те що побачить людина, чи кіт, чи бджола?

То що ж тоді таке об"єктивна реальність. Можливо, вона добряче суб"єктивна? І можна припустити , що ми її створюємо?

У всіх людей одинакові настройки сприйняття, ми ніби всі налаштовані на одну станцію FM і можемо порозумітись. А якби Ви налаштувались на "станцію FM " кота, то дуже здивувались би тому, як виглядає котяча реальність

До речі, наприклад райдугу собаки та інші істоти не побачать взагалі - її існування пов"язане з особливостями нашого зору, а саме конусів-фоторецепторів.

Уявіть собі країну людей, де всі від народження сліпі( є таки й твір у Г. Уеллса). Всі вони будуть вважати, що об"єктивна реальність - це те що вони сприймають. І тут Ви з"являєтесь серед цих людей , і кажете, що насправді світ не такий, а є кольори, світло, райдуга, зорі і т.д. В цій країні сліпих скажуть - що це повний брєд , адже він не вкладається в загальноприйнятий опис об"єктивної реальності.

До речі, кольори насправді існуюють теж дуже умовно - це просто електромагнітні хвилі різної довжини, які наш мозок інтерпретує.

Ось з вікіпедії https://ru.wikipedia...a.org/wiki/Цвет

"...Цвет — качественная субъективная характеристика электромагнитного излученияоптического диапазона, определяемая на основании возникающего физиологического зрительногоощущения и зависящая от ряда физических, физиологических и психологических факторов. Восприятие цвета определяется индивидуальностью человека, а также спектральным составом, цветовым и яркостным контрастом с окружающими источниками света, а также несветящимися объектами. Очень важны такие явления, как метамерия, индивидуальные наследственные особенности человеческого глаза (степень экспрессии полиморфных зрительных пигментов) и психики.

Говоря простым языком цвет — это ощущение, которое получает человек при попадании ему в глаз световых лучей. Одни и те же световые воздействия могут вызвать разные ощущения у разных людей. И для каждого из них цвет будет разным. Отсюда следует что споры "какой цвет на самом деле" бессмысленны, поскольку для каждого наблюдателя истинный цвет — тот, который видит он сам...."

А те, що всі явища з теорії Бома взаємообумовлені, взаємопереплетені ( тобто існуюють лише у взаємозв"язку з іншими явищами та феноменами, являються частиною одного цілого , не мають своєї самосущої природи ) можна просто проаналізувавши такий приклад:.

Візьміть автомобіль( Ви сприймаєте його як окремий об"єкт) , розкладіть його на деталі. Перед Вами буде купа залізяччя. Коли зник автомобіль? Купа залізяччя - це автомобіль? Запросіть друга і спитайте , чи бачить він автомобіль?

Потім знову зберіть автомобіль- на якому етапі купа залізяччя стає автомобілем ???

Чи має автомобіль свою самосущу природу - чи він існує лише як переплетення інших об"єктів, які так само можна розкласти на деталі ?

Не знаю, чи я вдалось мені ясно викласти думку...

Продовжу це розкрити згодом.

[ODZER]

Стосовно альтернативної науки. Що саме Ви називаєте альтернативною наукою?

Швидше не альтернативною наукою, а альтернативними методами. Не дослідженнями, а філософською балаканиною.

Що є наука без практики?

Чи далеко б людство просунулось, якби замість формул, розрахунків та дослідів займалось обговоренням та можливим розвитком?

Нерідко, наукові відкриття рухає саме ідея-гіпотеза, яка обгрунтовується теоретично і пізніше підтверджується чи спростовується експериментально.

І буває, що це приводить до зміни парадигми.

В статті згадуються обгрунтовані теорії ( Бома та Прибрама) ,а також експерименти Аспекта та ескперименти з голометром. Це Ви називаєте філософською балаканиною?

В науці зараз чимало теорій, які обгрунтовані теоретично, але поки не підтверджені чи спростовані

До речі в тій же квантовій механіці є декілька інтерпретацій , одна з них належить Девіду Бому

Интерпрета́ции ква́нтовой меха́ники — различные философские воззрения на сущность квантовой механики как физической теории, описывающей материальный мир. Квантовая механика считается «наиболее проверенной и наиболее успешной теорией в истории науки», но консенсуса в понимании «её глубинного смысла» всё ещё нет.

А ось я вже згадував детальныше про експеримент з голометром

http://modcos.com/articles.php?id=198

І цитата з цієї ж статті :

«Это не в ногу со временем, — говорит Хоган. — прибегать к подобному старомодному стилю в физике, который можно сформулировать примерно так: "Мы пойдем и беспристрастно выясним, что и как происходит в природе"». Чтобы проиллюстрировать сказанное, он любит рассказывать притчу о происхождении теории относительности и квантовой механики. Эйнштейн открыл теорию относительности, не отходя от рабочего стола, математически выведя ее из нескольких постулатов. В то время существовало всего лишь несколько экспериментальных нестыковок, которые она помогла устранить, первое же настоящее экспериментальное подтверждение теории относительности было проведено спустя много лет. С другой стороны, квантовая механика была навязана теоретикам приводящими в замешательство результатами экспериментов. («Ни один теоретик, будучи в здравом рассудке, не придумал бы квантовую механику, если бы на него не давили данные экспериментов», — говорит Хоган.) Тем не менее она оказалась самой успешной теорией в истории науки.

Подобным же образом теоретики в течение многих лет строили красивые концепции, такие как теория струн, хотя до сих пор неясно, как их можно проверить и возможно ли это вообще. Назначение своего голометра Хоган видит в получении таких же «приводящих в замешательство» данных, которые будущие теоретики должны будут объяснить. «Довольно долго не было продвижения вперед, — говорит он. — Как заставить физику двигаться дальше? Иногда ее удается сдвинуть с места с помощью эксперимента».

[ODZER]

Фрейдизм, юнгіанська психологія та ін. колись теж вважались шарлатанством.

Так Фройда й нині признано шарлатаном.

нагадує радянські часи : "Солженицына мы не читали, но осуждаем "

Павло, я читав Грофа "повєрхностно", чому? Тому що коли "наукова стаття" починається наприклад з фрази "Всім давно відомо, що урінотерапія - це шлях до оздоровлення цивілізації.." - я закриваю цю вкладку у браузері.

А про біблію я писав "в контєкстє" - ще раз скажу, що біблійні проповідники знаходили більше аргументів для доказів існування Ісуса, ніж ти про "голографічну теорію всесвіту".

Фрейда признано шарлатаном ким - світовою науковою спільнотою?

Як мінімум йому можна поставити жирний плюс за теорію бессвідомого чи описані захисні механізми психіки.

Тоді шарлатанством можна назвати всі психологічні теоріїї особистості. Бо це ж лише ментальні конструкти, умовні назви для опису механізмів роботи свідомості.

А якщо розумієш механізми роботи, тоді можна побачити і використати закономірності у психотерапевтичних цілях. А якщо психотерпаія працює - спасибі тому,хто придумав цю теорію, цього досить.

Діма, до Грофа у нас різне відношення( хоча , як я казав, я не є особливим прихильником його теорій, дещо подобається , дещо не сприймаю).

Та й без Грофа зміст цих статей не зміниться. Тому, будемо вважати, що Грофа проїхали.

А про голографічну модель всесвіту Бома можна і подискутувати - це буде цікаво нам обом .

[ODZER]

До теми, цікава книга вищезгадуваного Девіда Бома "Физика и восприятие"

http://osense.narod....151001_bohm.htm

В цій книзі він описує, як формується уявленння про "об"єктивну" реальність в маленьких дітей, ссилаючись на дослідження відомого психолога Піаже.

Не дивно, що більшість людей не пам"ятає себе у віці до 3 років, ця амнезія є своєрідним захисним механізмом.

Процитую :

"...Очень маленький ребенок ведет себя не так, как если бы он имел зрелое представление о мире, который существует отдельно от него и содержит в себе различные более или менее неизменные объекты. Напротив, Пиаже приводит убедительные факты, говорящие о том, что первые восприятия ребенка образуют одно неделимое целое. Иными словами, ребенок еще не умеет отличать происходящее внутри него самого от происходящего вне его, равно как и различать разные стороны как «внешнего», так и «внутреннего» мира. Вместо этого он воспринимает только один единственный мир, в котором непрерывным потоком следуют раздражения, восприятия, ощущения и т.д., и в них ничто не выделяется как неизменное...."

[jack74]

ODZER, та зав'язуй ти з тією філософією і повертайся в нашу суб'єктивну реальність Бо он вже сам з собою дискутуєш

Хоча, це допоки шлунок повний, то філософія ще в голові гуляє А як тільки жерти захочеться, то шлунок поверне тебе до реального холодильника з ковбасою

...Чи коли в туалет припре не по віртуальному!

[foxx77]

розміри Всесвіту і матеріальних обєктів від мікро до макро

роліка мишки крутим туди-сюди і тицяїм на обєкти буде опис шо то є

http://s02.yapfiles.ru/files/531066/SHkala_masshtabov_Vselennoy_v.2.swf

[olun4ik]

Для такого діла навіть окремо темку створили. А може вже пора об'єднувати розділи космос і релігія??

[ODZER]

тоді про мікрооб"экти:

"...99,999999999999 % атома занимает пустое пространство. Этот факт снова заставляет нас пересмотреть то, как мы воспринимаем самих себя и реальность. Если наше тело и все вокруг нас большей частью состоит из пустого пространства, почему тогда предметы выглядят твердыми на взгляд и на ощупь? Это ощущение твердости создается силами отталкивания или притяжения между атомами, похожими на силы, действующие между двумя магнитами, поднесенными друг к другу. Наши руки, ноги, пальцы на самом деле никогда ни к чему не прикасаются, а лишь испытывают силу отталкивания, которая создает ощущение твердости. Хотите верьте, хотите нет, но на самом деле вы не касаетесь стула, на котором сидите, а скорее висите над ним, за счет того что атомы стула и вашего тела отталкивают друг друга. В действительности всё скрепляет и заставляет реальность выглядеть «твердой» океан колеблющейся энергии, а не что-то вещественное. Не только ваше тело, но и все что вы видите, чувствуете и с чем взаимодействуете, по большей части состоит из пустоты...."

Якщо збільшити розмір атома до розмірів футбольного поля, то ядро атома буде по величині не більш ,як кінчик голки. А електрон ( такий же кінчик голки) буде літати по контуру футбольного поля.

Лише 0,000000000001 % стола, на якому стоїть ваш монітор, і стільця , на якому ви сидите, та й вас - це щось матеріальне, Все інше - це пустий простір.

А якщо подивитись на 0,000000000001 % матеріальної частини атома з погляду корпускулярно-хвильового дуалізму, то є над чим замислитись ....

[jack74]

тоді про мікрооб"экти:

"...99,999999999999 % атома занимает пустое пространство. Этот факт ...."

Це не факт! Це гіпотеза, яку видали за істину. Збрехали на самому початку, а тому всі подальші висновки просто фантазії.

Атом неможливо побачити. Його вигляд - це інтерпритація наших (науковців) умозаключень. А як в дійсності виглядає атом (і чи існує взагалі така річ) ніхто ніколи не дізнається... А тому мова про те, що ми - "пустота", порожнє місце , взагалі смішна.

[ODZER]

тоді про мікрооб"экти:

"...99,999999999999 % атома занимает пустое пространство. Этот факт ...."

Це не факт! Це гіпотеза, яку видали за істину. Збрехали на самому початку, а тому всі подальші висновки просто фантазії.

Атом неможливо побачити. Його вигляд - це інтерпритація наших (науковців) умозаключень. А як в дійсності виглядає атом (і чи існує взагалі така річ) ніхто ніколи не дізнається... А тому мова про те, що ми - "пустота", порожнє місце , взагалі смішна.

Те що атом - це певна інтерпретація сучасною наукою.реальності, тут я погоджуюсь. Ця інтерпретація виникла не на пустому місці, а базується на переконливих результатах дослідів, як і всі наукові відкриття.

Просто варто погуглити на тему "Атом".

Наприклад, в вікіпедії http://ru.wikipedia....a.org/wiki/Атом написано "Ядро, несущее почти всю (более чем 99,9 %) массу атома, состоит из положительно заряженныхпротонов и незаряженных нейтронов, связанных между собой при помощи сильного взаимодействия.

Якщо ж Ви переконані, що ніхто не дізнається, що таке атом, то як Ви можете сміятись над тим , що "99,999999999999 % атома занимает пустое пространство"

На чому базується Ваш скептизицм?

[jack74]

мені повторити свої слова?

ок. я сміюсь над тим, що хтось приймає гіпотезу за аксіому, а далі вже видає свої подальші фантазії за істину (не я ж там написав слово "факт") Це статейка для домохозяйок, від яких чекають після прочитання вигуку "ВАУ!"

[difoto]

Атом неможливо побачити. Його вигляд - це інтерпритація наших (науковців) умозаключень.

Атом давно сфоткали, дивись-ніхачЮ

[jack74]

ТА ТИ ШО?!? ХТО? ДЕ? КОЛИ? чого мені не доповіли?!!!

Ніхто ніколи атом не фоткав. Його просто неможливо сфотографувати, так як його розмір набагато меньший хвилі видимого світла.

Його типу "побачили" тунельним мікроскопом, так би мовити, пощупали

Вірніше тут правильніший термін, як на мене, був би відсканували. Але й знову ж, це - інтерпритація гіпотези людини. Людина побачила те, що хотіла.

Наприклад, звук ми чуємо, так? Але якщо ми захочемо його побачити, ми під'єднаємо світломузику. А якщо захочемо відчути на дотик, ми звук запишемо на вінілову платівку чи барабан... Тобто, ми отримали бажану інтерпритацію звуку. Але якщо людина, яка від народження глуха і ніколи не чула, подивиться на те блимання чи помацає ту платівку, вона все-одно не зрозуміє, що то таке, той звук...

Тобто, вигляд атома, який нам показують в школі, це нами створена модель, яка відповідає нашим розумінням законів нашої фізики (які ми ж і написали ). А який він в дійсності, той атом?... хто його знає... От тому я й кажу, що там, де типу пустота, там може бути що хочеш, просто ми цього не змогли поки що "побачити", "помацати", зрозуміти... Тому й такі статейки ("Ми - пусте місце") я не рахую за наукові.

[difoto]

Ага, а флюорограма - інтерпретація гіпотези, як у нас всередині кістки розташовані, чо

[byiviter]

Людина все назвала, так як їй це довподоби. А якщо ніколи не здійснювати розтин, то як знала б людина, що в неї всередині є кістки? І чому їм назва саме кістки?

[difoto]

byiviter, шота я потіряв суть обговорення. Це ви до чого ото написали?

[romaxa11]

Один из первых снимков микроскопа Titan: «гантельки» из пар атомов германия на подложке. Расстояние между атомами в паре — 0,14 нанометра. Врезка показывает, что уровень контраста изображения в промежутке между членами одной пары практически достигает контрастности на участке между парами (график отражает «срез» по красной линии) (иллюстрация FEI Company).

може хватить гратись в псевдонауковців?

[byiviter]

difoto, суть - тонка штука, як голка, її легко згубити

romaxa11,

якесь скло в цього мікроскопа таке поцятковане

[jack74]

Ага, а флюорограма - інтерпретація гіпотези, як у нас всередині кістки розташовані, чо

... А якщо ніколи не здійснювати розтин, то як знала б людина, що в неї всередині є кістки?...

byiviter, шота я потіряв суть обговорення. Це ви до чого ото написали?

difoto, в твоєму прикладі, якраз, кістки - це ФАКТ, бо ми їх бачили, мацали, нюхали, важили і т.д. А рентген - це вже зручне для нас, для даної потреби (медичної), відображення того заздалегідь відомого "факту". Рентген же не передає всіх фізичних властивостей тих кісток, правда ж. А без знання всіх характеристик об'єкту ми не зможем зрозуміти, що ми "бачим".

А от якби ти тих кісток ніколи в очі не бачив, то ти б і досі гадав би, що то там за темні плями на рентгені Гіпотез було б валом

----------------------------

може хватить гратись в псевдонауковців?

Не зрозумів, чию сторону в суперечці прийняв romaxa11, але він виклав якраз зразок нашої інтерпритації, тобто відображення відсканованих (підкреслю, саме ВІДСКАНОВАНИХ) електронним мікроскопом даних в видиме графічне зображення, зручне нам для нашого сприйняття. Типу як сейсмограф перетворює сигнали своїх датчиків в діаграми на папері.

Я не заперечую існування атомів. Я намагаюсь сказати, що молекули можуть бути зовсім не такими, як ми собі їх уявляємо. А оте, що ми приймаємо за "пустоту між атомами", це щось таке, що ми ще поки не зрозуміли, не змогли "промацати". А тому застосування терміну "факт" в тій статті було невірним, а значить і всі подальші висновки можна сприймати тільки як фантазії (навіть науковою фантастикою язик не повертається це назвати)

[difoto]

А оте, що ми приймаємо за "пустоту між атомами", це щось таке, що ми ще поки не зрозуміли, не змогли "промацати"

ізвінітє, не ми, а ви.

[jack74]

там в речені два "ми", яке мається на увазі?

Якщо перше, то не "ми" і не "ви", а "той", хто писав "наукову" статтю

Ну а якщо друге, якщо ти рахуєш, що людство вже повністю розібралося в "суті мірозданія", що один я такий невіглас і фома-невіруючий, то нехай буде так

"Разум первичен, материя — вторична"

"Всё, что мы есть, — результат наших мыслей. Ум — это всё..." Гаутама Будда.

[romaxa11]

Я колись займався шпінелями, вивчав магнітні властивості, структуру. Структура складається з атомів і молекул певних хімічних елементів, кожен з яких має певні енергетичні характеристики. Визначаючи тип хімічних зв'язків, можна достатньо легко математично заглибитись в структуру, наперед передбачаючи певні фізичні властивості якими вона володітиме, що в подальшому підтверджується дослідами. Матеріалознавство потужна і достатньо точна вітка науки, з якої й живе наша цивілізація. Атом складається з ядра і електронної хмари (рух електрона занадто швидкий, щоб говорити про точкові координати, мова йде про імовірність знаходження на певній відстані), хмари певних енергетичних рівнів (віддаленість від ядра) мають певну форму орбіти. Між хмарою і ядром діє електромагнітне поле, що врівноважує атом, робить його на певний час стабільним. Пустота вона ж не просто пустота, це якщо на око спостерігати, то да, пустота, а що робити з силовими полями, які підтверджуються безмежною кількістю дослідів. Потім ту пустоту беруть на озброєння філософсько-релігійні течії і на основі неї створюють інструменти для маніпуляцій з адептами.

[romaxa11]

На жаль в Україні держава не робить інвестицій в експериментальну науку і швидко все й справді сприйматиметься на віру. В західних універах студент має доступ до повного пакету дослідницького обладнання, він може самостійно вивчати структуру, моделювати її характеристики. Він не відірваний від реальності і його знання закріплюються практикою. Пакетик обладнання нормальної фізико-хімічної лабораторії - це 10-15 млн. євро. Одна установка на магнітну індукцію потягне на 2 млн. євриків. Це фактично 20 седанів представницького класу для нашого керівництва і звичайно на таку розкіш ніхто не піде.