Фіксований дохід,або прощайте субсидії.

[alexvvv]

 

25 хвилин тому, Zheny@ сказано:

як і мені іще 500 000 людей.

Але завжди знайдеться 100 000 які будуть надавати перевагу буханині, а не роботі.

не міряв. Не можу сказати. Знаю, лише, що вони доволі вузько-заточені.  Якщо він вчився на юриста, то географія для нього уже із паралельного всесвіту.

У нас же, працівники більш універсальні. Якщо він будівельник - то будівельник. І тупо вміє все.

У них, якщо плиточник, то з гіпсокартоном він уже може і не розібратися.

Продуктивність праці в Україні становить 19% від продуктивності праці в США, 22-25% - в Західній Європі, 29-31% від продуктивності праці в Східній Європі.

http://ukr-nationalism.livejournal.com/2131310.html

[Ukrainec]

georg 

так впевнено пишеш ніби вчора звідтіля вийшов. Плакат Пи"ж і провокація!

9 хвилин тому, alexvvv сказано:

І як результат - на утримування та створення таких таборів будуть потрібні кошти. То який в цьому сенс?

Впевнений, що ні! Якщо в такому таборі підтримувати продуктивність праці на рівні 120% від рівня США (хоча б 80%) то навряд чи

[Zheny@]

31 хвилин тому, Ukrainec сказано:

А як ще швидко привчити Українців працювати

Вони і так працьовиті. Самі працьовиті виїхали за бугор. І вже давно. 

32 хвилин тому, Ukrainec сказано:

А як ще швидко привчити Українців  платити податки? 

Зменшити їх. І посадити тих, хто на тих податках наживається.

[Ukrainec]

 

1 хвилина тому, Zheny@ сказано:

Зменшити їх. І посадити тих, хто на тих податках наживається.

Посадити їх разом з неплатниками ніщо не заважає...

1 хвилина тому, Zheny@ сказано:

Вони і так працьовиті...

Вони мо і так? А от ми зараз з тобою в робочий час чим зайняті?

[Zheny@]

20 хвилин тому, alexvvv сказано:

Продуктивність праці в Україні становить 19% від продуктивності праці в США, 22-25% - в Західній Європі, 29-31% від продуктивності праці в Східній Європі.

1) Сама організація праці

2) соц гарантії

3) закондавство

4) Менталітет

...

можна продовжувати дуже довго.

ми з пост совка не можемо вибратися уже 30-й рік!

[Ukrainec]

Щойно, Zheny@ сказано:

можна продовжувати дуже довго.

ми з пост совка не можемо вибратися уже 30-й рік!

Бо багато дурних, або линивих 

...сидимо такі, пишемо всіляку фіню  на борді

[Zheny@]

2 хвилин тому, Ukrainec сказано:

А от ми зараз з тобою в робочий час чим зайняті?

Я працюю. Відволікаючись на Борду Це, якщо зовсім-зовсім чесно.

3 хвилин тому, Ukrainec сказано:

Посадити їх разом з неплатниками ніщо не заважає...

І скільки сіло за 25 років незалежності  ?

Рівно стільки ж сяде і зараз і впродовж наступних років.

 

[Zheny@]

2 хвилин тому, Ukrainec сказано:

...сидимо такі, пишемо всіляку фіню  на борді

Пропонуєш зробити, як самі працьовити?

 

[veter]

Тема має якесь раціональне зерно, але я кажуть наші ватні "друзі" з кацапстану - Благімі намєрєньямі вистєлєна дарога в пєкло

[Ukrainec]

Маєш час відволікатись, значить недостатньо завантажений...

 

Сяде стільки скільки посадимо...

В нас немає ніколи часу ні на що, бо всі такі "зайняті", типу "працюють":

Спойлер

 

[Zheny@]

6 хвилин тому, Ukrainec сказано:

Маєш час відволікатись, значить недостатньо завантажений...

ну - це вже перебор.

І ефективність праці  не залежить від рівня навантаженості.  Ніяким боком.

Крім того (ні це не менталітет - а реалії життя) - почнеш напрягатися більше, ніж треба - пропишуть у посадову і працювтимеш у 2-3 рази більше за ту ж ЗП.

Знаю, проходили. Коли прийшов до директора зі словами - "хочу більше зарплати, в обмін на більше роботи"  - ніхто нічого не зробив. Вони думали!

Допоки  нша контора не переманила мене. на +30% до ЗП. І да - потрібно було більше працювати. І ти знаєш - нічого, справлявся.

 

 

 

[Savage]

1 час назад, Ukrainec сказал:

Треба закон про ледацюг вводити, наприклад: не заробляєш без об"єктивних факторів мінімальної суми (знач не платиш податків), в табір на примусові роботи; не виконуєш і там нормованого завдання 1/2 пайка, все одно не виконуєш 1/4, 1/8 і т.д.  

М-да, вся суть совкового менталітету в одному реченні.

 

От тебе гребе, хто скільки заробляє і скільки часу проводить на роботі? Думай про себе, а інші самі про себе попіклуються і без твоїх геніальних ідей. 

 

[Ukrainec]

Ключова фраза: 

28 хвилин тому, Zheny@ сказано:

Крім того (ні це не менталітет - а реалії життя) - почнеш напрягатися більше, ніж треба - пропишуть у посадову і працювтимеш у 2-3 рази більше за ту ж ЗП.

 

Уяви реалії життя, де інструкції вже переписані. Але не лише в тебе чи в мене, а взагалі у всіх в державі! Та ще не лише на підвищення зайнятості, а відповідальності за якість продукції, як на виробничому тлі такі і політичному.  

Разом з цим збільшення кількості випущеної продукції це лише функція "+" (прикл. у=x+b), натомість покращивши відпошення до роботи, можна покращити якісну криву, яка може принести користі більше за кількісну зі знаком "х"  (напр. y = x^b);

+ до цих двох потрібно робити те, що актуально, а не жити старими шаблонами/інструкціями/кресленнями. 

[Ukrainec]

11 хвилин тому, Savage сказано:

М-да, вся суть совкового менталітету в одному реченні.

 

От тебе гребе, хто скільки заробляє і скільки часу проводить на роботі? Думай про себе, а інші самі про себе попіклуються і без твоїх геніальних ідей. 

 

Ще одни зайнятий до нашої кумпанії намалювався!

 

"Вибач", що задіваю твоє самолюбство! Я й забув, ти на роботі і тобі якраз саме за пости якраз платять! 

[Zheny@]

8 хвилин тому, Savage сказано:

М-да, вся суть совкового менталітету в одному реченні.

Це звісно, совкова думка. Але Сам по суті совок (соціалізм, від соціум) був не таким і дурним. Підвела реалізація.

От каждого по способности - каждому по потребности.  Гарно звучало.

Але Українець хотів сказати зовсім не те.  Він мав на увазі, що і тих 2500 потрібно заробити / відробити. Якийсь мінімум робіт потрібно виконувати.

1-2 рази на місяць мести двори. Чи там гіляки підрізати. Білити / фарбувати.

 

От візьми зараз сучасну Європу. Приїхав ти додому на новому авто з салону. Через 15 хв. сусіди зателефонують у податкову, а ще через 15 хвилин вона приїде і задасть сакральне запитання: де взяв?

Судячи з твоїх доходів (чесно поданих)  - ти не можеш собі це дозволити навіть у кредит!  А звідси:

- не платиш всіх податків

- заробляєш і не оподатковуєш.

коротше - порушуєш закон.

І ніхто не повірить, що твоя українська мама / чи твій тато з села  продали вирощену ними картоплю / моркву, здали її перекупщикам, і і передали тобі зароблених 10-12 000 у.о.

А якщо і повірять - то знову те ж запитання: чому не оподаткував такий "подарунок". І чому батьки такий подарунок там у себе не оподаткували?

 

 

[Zheny@]

6 хвилин тому, Ukrainec сказано:

Уяви реалії життя, де інструкції вже переписані. Але не лише в тебе чи в мене, а взагалі у всіх в державі! Та ще не лише на підвищення зайнятості, а відповідальності за якість продукції, як на виробничому тлі такі і політичному.  

 

 

imagination

ок. Уявив.

[Ukrainec]

Алілуя!

[veter]

Фіксований дохід,або прощайте субсидії - тема але то таке.

 

Щось зачастили міжусобиці ))) Про хронометраж робочого часу можна і в ПП погомоніти

[Гість Selbeor]

16 минуту назад, Zheny@ сказал:

тих 2500 потрібно заробити / відробити. Якийсь мінімум робіт потрібно виконувати.

Ключова фраза всього вище написаного!

[Гість Selbeor]

8 минут назад, veter сказал:

Фіксований дохід,або прощайте субсидії - тема але то таке.

 

Щось зачастили міжусобиці ))) Про хронометраж робочого часу можна і в ПП погомоніти

Воно все взаємопов'язане, одне тягне за собою інше))) зовсім без флуду ну ніяк)))

[Savage]

26 минуты назад, Ukrainec сказал:

"Вибач", що задіваю твоє самолюбство! Я й забув, ти на роботі і тобі якраз саме за пости якраз платять! 

Я знаю, тобі це важко збагнути, але в декого робочий процес завязаний не на "відсидіти від дзвінка до дзвінка", а "виконати поставлену задачу". 

[Zerotul]

https://geektimes.ru/post/265764/

Спойлер

Институт социального страхования Финляндии, KELA, высказал некоторые предварительные соображения по поводу эксперимента, и последующего повсеместного введения в стране безусловного дохода (БД). В итоге БД заменит все остальные льготы, получаемые людьми, и будет сравнительно большим. По расчётам, граждане Финляндии будут получать не облагаемую налогом сумму в 800 евро в месяц, а во время тестирования проекта – 550 евро в месяц. Планируется, что во время пилотной фазы проекта люди не будут терять свои льготы, и люди сохранят те субсидии, которые они сейчас получают.

Олли Кангас, директор департамента исследований KELA, поделился дополнительной информацией по этому поводу. Пилотная фаза будет проходить по всей стране, но её участники будут выбраны посредством лотереи. При этом эксперты всё ещё работают над моделью, которая будет согласована с финской конституцией. В марте 2016 года они предложат правительству несколько систем на выбор, а правительство вынесет решение к ноябрю 2016 года, чтобы начать пилотную фазу в 2017-м.

Финляндия станет первой страной, вводящей БД, и это впечатляет – но и вызывает некоторые вопросы по поводу этой инициативы.
 

Есть ли шанс покончить с бедностью в Финляндии благодаря БД?

Идея БД берёт начало в работах либертарианского экономиста Милтона Фридмана. В 1962 году он выступал за минимальный гарантированный доход в виде «отрицательного налога на доходы». Он верил, что такой доход должен являться конечной фазой системы минимального дохода или любой другой системы социальной защиты. Также он считал, что БД должен быть как можно меньшим, и финансироваться из единого налога на прибыль (то есть, универсального и по одной ставке для всех).

Поэтому на самом деле Фридман агитировал за систему, которая позволяла бы обеспечить работодателей работниками, готовыми работать за меньшие деньги, и при этом не налагала бы дополнительного бремени на работодателей.

Поэтому важно понимать, как именно определяется в данном случае БД. Если он меньше прожиточного минимума, люди не смогут выжить, им придётся искать работу с любой зарплатой, что приведёт к уменьшению оплаты труда. Если он достаточно высокий, как требуют того «левые», есть риск, что люди вообще не будут работать. Но эксперименты в США показали, что этот риск минимален. В случае Финляндии, план включает в себя размер дохода в 800 евро в месяц на человека.

Достаточен ли он для того, чтобы устранить бедность? Если рассмотреть самые необходимые траты человека, не работающего и живущего в одиночку, такой доход не позволяет платить за жильё, за еду и за другие базовые потребности людям, живущим в районе Хельсинки. Он выигрывает в сравнении с пенсией для тех, у кого нет пенсии по стажу работы (636 евро), но эти пенсионеры имеют субсидии на жильё, и как раз таки находятся за чертой бедности.

К примеру, эксперименты в США в Денвере и Сиэтле, проходившие в 1970 году, обеспечивали 5000 семей годовым доходом от $3800 до $5800 (в сегодняшних ценах это от 20000 до 32000 евро). В нидерландском Утрехте эксперимент с БД был ограничен суммой в 850 на одного человека и 1300 на пару, но Олли Кангас отмечает, что эта сумма слишком велика для Финляндии, где социальная поддержка хуже, чем в Нидерландах.

Значит, главной целью реформы является не борьба с бедностью, тем более, что она должна пройти без увеличения государственных расходов. Её цель – уменьшить бюрократию и побудить тунеядствующих людей найти себе любую работу. Сейчас кажется, что финский эксперимент будет ближе к фридмановским взглядам, а не к надеждам тех, кто хочет покончить с бедностью. Тем не менее, поскольку проект ещё не выбран, всё может измениться. Олли Кангасу придётся также иметь дело с разными условиями в разных частях территории страны, с разными ценами на жильё, в связи с чем может оказаться необходимым сохранить некоторые жилищные субсидии.

 

 

Какой тип у предполагаемого БД?

Судя по всему, предполагается введение универсального БД, единого для всех. Согласно Кангасу: «все граждане Финляндии получат необлагаемую налогами сумму» в 800 евро.

Эта формулировка вызывает вопросы. Получат ли дети и младенцы также по 800 евро? Возможно, что нет, поскольку в одном из интервью он говорил исключительно про взрослых. Значит, пособия на детей необходимо будет оставить. Ещё один вопрос касается «граждан Финляндии». Значит ли это, что неграждане будут исключены? В данный момент граждане Евросоюза, работающие в Финляндии, получают те же социальные выплаты, что и финские граждане. И ещё – получат ли по 800 евро финские граждане, живущие за границей?

Ещё один спор среди любителей БД вызывает вопрос о том, необходимо ли требовать от получателей дохода проявлять какую-либо социально полезную активность – за исключением тех, кто не может этого делать по физическим или психическим показателям. В информации о данном эксперименте ничего не говорится об этом. Можно ли будет получать БД, катаясь на лыжах в Лапландии, или бездельничая в коттедже на озере? Эта дилемма, хорошо описанная в книге «Теория правосудия» Джона Роулза (John Rawls, “A Theory of Justice”), заставляет некоторых специалистов рекомендовать применение БД только к тем гражданам, кто участвует в каких-либо общественно полезных делах. Но и тут есть проблемы. Можно рассмотреть как общественно полезное дело участие в некоммерческой организации. А как насчёт деятелей культуры? Художников, писателей? Как насчёт игры в карты с друзьями, нуждающимися в компании? Не уверен, что в протестантском обществе всем будет легко согласиться с раздачей 800 евро в месяц безо всяких условий. Возможно, именно поэтому, даже успешные эксперименты в США не были расширены.

 

 

Как финансировать БД?

Согласно интервью, опубликованном в издании Lännen Media, Лиза Ниссала [Liisa Hyssälä], руководитель KELA, утверждает, что реформа позволит бюджету сэкономить миллионы евро.

Это удивительно, поскольку предыдущие подсчёты показывали, что БД слишком дорого обойдётся стране. К примеру, из отчёта от 1994 года следует, что БД экономически не выгоден для страны. В отчёте предлагается заменить его частичным БД, не покрывающим полностью стоимость проживания. Пенти Араяарви [Pentti Arajärvi], которому было поручено в 1996 году написать отчёт для Министерства социальных дел и здоровья, написал в 1998 году в журнал «Экономика и общество» статью, где утверждал, что системы БД слишком дороги. В том же журнале, в статье профессора экономики Матти Туомала [Matti Tuomala], озвучена поддержка текущей системы социального обеспечения. Даже Олли Кангас вроде бы намекает, что стоимость БД будет сравнима со стоимостью текущей системы соцобеспечения.

В конце 20-го века финский Минсоцздрав разрабатывало модели и симуляции для изучения БД. С начала 21-го века KELA разработала модель JUTTA, позволявшую делать ещё более детальные симуляции. В 2004 году исследователь Перти Хонкамаки [Pertti Honkamäki] совершил при помощи этой модели подсчёты для случая БД ежемесячным размером в 400 евро, заменив им все социальные выплаты. Ему нужно было сделать расчёт процента налогов для этого случая. Судя по расчётам, налоги для тех, кто зарабатывает более 60000 евро в год, должны составлять 55%, а для всех остальных – 48%, что вряд ли возможно. Но в этой модели не были приняты в расчёт уменьшение расходов на бюрократию и поведенческая модель граждан.

Последнее слово остаётся за Перти Хонканеном, главным исследователем в KELA, который делал доклад в Университете Тампере в 2011 году под названием «Универсальный базовый доход как Европейская альтернатива». Основываясь на модели JUTTA, он представил свои расчёты для дохода в 400 евро/мес, и заключил, что «представляется возможным создать систему БД, включающую много функций существующей системы; передачи доходов между домохозяйствами и гражданами большие, но не неразумные; остаётся необходимость в некоторых субсидиях из-за высокой стоимости жилья». Но будет ли приемлемым поднятие налогов в случае БД размером в 800 евро?

Заявления Лиса Хиссала, наверное, были слишком оптимистичными. Поэтому будет очень интересно проанализировать предложения KELA в ноябре, поскольку эти финансовые риски и её заявления могут означать, что в результате базовый доход окажется вовсе не таким, каким мы ожидаем его увидеть.

 

 

Смогут ли жители Финляндии принять БД?

С точки зрения политических партий большинство их членов высказываются в поддержку такого проекта. «Зелёные» всегда поддерживали эту идею, Левые также выступают за неё. Центральная партия предложила включить её в программу правительства. Также её поддерживает партия Национальной коалиции, и менее охотно – партия «Истинные финны».

Несколько лет назад Социал-демократы выступали против неё, на основании публикации фонда Калеви Сорса: «Безусловный доход. Жёсткое или мягкое решение?». Работа была написана профсоюзным исследователем Вилле Копра, который жёстко критикует идею БД. Один из лидеров партии чётко обозначил во время дебатов в 2007 году эти возражения: «БД поощряет пассивность, слишком дорог, представляет собой всего лишь ещё одну систему в ряду других, и не соответствует рабочей этике лютеранства». Кроме того, их неприятие БД наверняка происходит из-за тесных связей партии с профсоюзами, которые считают, что БД, не связанный с работой, приведёт к уменьшению зарплат, и в соответствии с заветами Милтона Фридмана будет выгодно только для работодателей. Тем не менее, социал-демократы в 2015 году не особенно сильно возражали против этой инициативы.

Кроме того, существует небольшое расхождение во мнениях у всех партий. Некоторые социал-демократы поддерживают эту идею. В альянсе левых люди, связанные с профсоюзами, выражают негативное отношение к БД. Даже у Зелёных не наблюдается 100%-ной поддержки. В 2006 году все компании заказали у TNS Gallup Oy опросник, включавший вопрос: «Необходимо ли выдавать жалование всем гражданам?». 29% всех граждан сказали «Да» (из них 36% были из партии Зелёных), а 47% сказали «Нет» (из них 44% были из партии Зелёных). А через год идея БД появилась в программе Зелёных.

В случае публичных дебатов общественное мнение становится чрезвычайно чувствительным. Но, как показано в работе 2002 года на Европейском конгрессе по безусловному доходу «Поддержка безусловного дохода в Швеции и Финляндии», поддержка БД зависит от формулировок. 76% финнов поддерживают идею отрицательного налога на доходы, 63% — безусловного дохода, и 79% — гарантированный доход для работающих людей. При этом три этих понятия практически равны. Стоит отметить, что эти цифры в Финляндии гораздо выше, чем в Швеции.

 

 

Будет ли принят в стране иной взгляд на работу, совмещённую с БД?

В связи с реализацией БД встаёт вопрос о работе. В Европе большое количество безработных, и шансы, что их количество уменьшится в ближайшее время, малы. В частности это обусловлено сильной автоматизацией и роботизацией, которые приводят к сокращению количества рабочих мест.

Следует задуматься о том, что такая ситуация может стать постоянной – когда нам нужно будет всё меньше работающих людей для производства всего необходимого. С уменьшением на планете количества ресурсов рост производства выглядит нереалистично. Некоторые говорят, что мы вступаем в новую эру развития человечества, и текущие социальные меры уже не являются адекватными. В последние годы бедность и социальные трудности растут, и никаких признаков улучшения ситуации не наблюдается.

К этой ситуации можно подходить по-разному. Можно уменьшить количество рабочих часов (и зарплаты). Можно при помощи БД поощрять людей, занятых другими видами деятельности, кроме обычной работы. Это может привести к созданию нового типа общества, где можно будет выбирать между работой и культурной или неоплачиваемой социальной деятельностью.

 

 

Чего ожидать?

В данный момент идея развивается без особых проблем. Но на её пути стоят два серьёзных препятствия: после публикации предложений люди увидят, кто выиграет, и кто проиграет в случае введения подобной программы. Это может привести к волнениям. А потом, когда дело дойдёт до голосования в парламенте, некоторые его члены могут поменять своё отношение к этой проблеме. 

Однако в Финляндии решение, достигшее уровня правительства, обычно принимается. Следующие несколько месяцев будут очень интересными, и всё европейское сообщество будет пристально следить за этой серьёзной финской инициативой.

 

[Savage]

30 минуты назад, Zheny@ сказал:

От каждого по способности - каждому по потребности.  Гарно звучало.

Мені, наприклад, не подобається такий варіант. Бо він обмежує людину в розвитку і заганяє її в певні рамки. Більше імпонує лозунг "хочешь жить - умей вертеться".

[Єретик]

Ідея нормальна, тільки треба удосконалити. Нерозумію тих, які турбуються про те, що гроші комусь нахаляву давати будуть. Якщо ви не хочете їх брати - не беріть. А малозабезпеченим вони знадобляться. По поводу алкоголю і цигарок - то ціни на них треба підвищувати, точніше акциз.

[Ukrainec]

22 хвилин тому, Savage сказано:

Я знаю, тобі це важко збагнути, але в декого робочий процес завязаний не на "відсидіти від дзвінка до дзвінка", а "виконати поставлену задачу". 

І роботу ти звісно по кількості тексту я бачу ти виконуєш!

 

15 хвилин тому, Savage сказано:

Мені, наприклад, не подобається такий варіант. Бо він обмежує людину в розвитку і заганяє її в певні рамки. Більше імпонує лозунг "хочешь жить - умей вертеться".

Людина сама себе обмежує і заганяє в будь які вигадані рамки, а потім під них вигадує ще свій лозунг...