Інтерв"ю Володимира Горбуліна Главрєду

[Tolik_lt]

Владимир Горбулин: Есть тенденции дальнейшего развала Украины как государства

Дмитрий Столярчук, Юрий Онышкив, Роман Малко(фото), «Главред», 23.06.09 // 10:26

і далі...

Если все политики в Украине являются выходцами из гнезда Кучмы, то Владимир Павлович является одним из главных строителей этого гнезда.

В бытность Леонида Кучмы президентом, он входил в число самых влиятельных людей страны, возглавляя Совет национальной безопасности и обороны. После «оранжевой революции» интеллект опытного аналитика и геополитика был востребован новой властью: Владимир Горбулин исполнял обязанности Секретаря СНБО при президенте Ющенко, был его советником. Сегодня Владимир Горбулин возглавляет Институт проблем национальной безопасности и испытывает тревогу за будущее страны. Настолько, что готов снова окунуться в отечественную политику, сделав ставку на молодых и перспективных.

- Недавно вышла ваша новая книга «Без права на покаяние». В ней даны интересные оценки событий и людей, которые создавали современную историю независимой Украины. Вы сами какого о ней мнения, книга удалась?

- Книга мне действительно нравится. Возможно, она последняя в таком контексте.

- Как на эту книгу отреагировал экс-президент Леонид Кучма, ведь в книге достаточно неоднозначные оценки человека, с которым вы были очень близки на протяжении нескольких десятков лет, тесно работали с ним в годы его президентства, занимая пост Секретаря Совета национальной безопасности и обороны?

- Леонид Данилович критично отреагировал на книгу, хотя во время разговора я понял, что он ее пролистал, но не читал. Если честно говорить, при всех минусах, которые в книге ему адресуются, доброго сказано гораздо больше. Я сделал то, что любил делать советолог и политолог Альберт Кан. Он брал листочек бумаги, проводил вертикальную линию через страницу, и, просчитывая любой вариант, выставлял слева плюсы, справа минусы. Так вот, когда я взял, расчертил и стал листать свою книгу и ставить плюсы и минусы по страницам, то плюсы Леонида Даниловича получили подавляющее преимущество. И это объективно. Но не это главное. Главное то, что я сегодня официально написал, но сказал еще в 2000 году по ситуации с Гонгадзе: я не верю, что Кучма мог отдать такие команды. В книге я еще раз эту мысль подтвердил.

- За время, прошедшее с момента издания книги, страна пережила ряд очень серьезных и неоднозначных моментов. Их вы как оцениваете?

- К сожалению, так получилось, что разворот событий с октября и до сегодня преподнес гражданам Украины много новых испытаний: и финансово-экономический мировой кризис, и внутренний политический.

- Какие последние, наиболее угрожающие тенденции вы бы отметили в сфере безопасности государства?

-Тенденции дальнейшего развала Украины как государства. То, что происходит в последнем полугодии, не могу сказать, что это закономерно (это было бы чересчур), но это просто постепенное уничтожение государственных институтов, без которых государство не может быть государством.

Я имею в виду и институт Президента, и ситуацию в Верховной Раде, и в Кабинете Министров, и ситуацию в СБУ, куда назначают по партийным признакам, и постоянную смену министров обороны, которая никогда ни к чему доброму не может привести. Такая же ситуация в МВД, МИД, Минтранс. Страна теряет то, что называется институтами государственности.

- Насколько, по вашему мнению, серьезна угроза установления контроля извне над Украиной в условиях экономического, политического кризиса, а также дестабилизации работы государственного аппарата?

- Безусловно, существует взаимосвязь внутренней государственной слабости Украины и потенциального влияния не нее извне. И чем слабее государство, тем мощнее может быть влияние тех стран, которые заинтересованы быть законодателями мод во внешней политике нашей страны.

Влияние, безусловно, возрастает. В чем тут суть? Раскоординирована работа Службы безопасности, Службы внешней разведки, Министерства иностранных дел, Министерства обороны – это те четыре кита, на которых зиждется принятие государственных решений Президентом, Кабинетом Министров. Сегодня такого баланса нет. Не просто баланса нет - сегодня нет необходимой координации деятельности всех этих институтов. Руководство этими органами незаметно, начиная с 2002 года, стало из государственной системы управления становиться механизмами влияния отдельных политических сил. Фактически рушатся устои государства.

- Во время выборов государство, как правило, оказывается более уязвимым, чем в «мирное время». Предстоящие президентские и парламентские выборы несут опасность для страны?

- Безусловно. Идет жесточайшая борьба и, я думаю, что она будет по накалу страстей, по технологиям не чище, чем это было в 2004 году. Потому что все развивается и совершенствуется. Я думаю, что наши политтехнологии вберут в себя последние достижения науки и техники, как говорили в советское время.

- Но такого как в 2004 году не будет?

- Я думаю, что нет, поскольку значительно прозрели наши граждане. После появления в СМИ проекта Конституции какой был взрыв оценок общественного мнения! Я не хочу комментировать, была ли организована утечка информации с последующей демонстрацией на Троицу, но то, как отреагировали политологи, средства массовой информации, а самое главное, рядовые граждане – свидетельство политической зрелости нашего общества. Это говорит о том, что им небезразлично, как будет развиваться страна. И они уже не хотят отказываться от того, что было достигнуто в 2004 году.

- Как вы оцениваете мнение экс-посла Украины в США Юрия Щербака о том, что Кремль своими информационными атаками готовит общественное мнение в Украине и на Западе к захвату Украины?

- (Улыбается) Юрий Николаевич по профессии врач, а я из ракетно-космической отрасли. Он писатель и публицист прекрасный, да и дипломат один из лучших в Украине. Я же не верю в то, что сейчас может быть война. Хотя читаю многочисленные прогнозы, по которым и Европейскому Союзу не до нас, и Штатам не до нас, там новый президент, и все вместе они это проглотят… Не проглотят.

- Ну, хорошо, не война в буквальном смысле, но усиления противостояния в каком-либо виде следует ожидать?

- Противостояние и так не ослабевает. Я думаю, что указ Медведева об увольнении Виктора Черномырдина с поста посла России в Украине тому свидетельство. Виктор Степанович сделал в Украине немало в интересах своей страны, может быть, очень много, но целый ряд его заявлений, как дипломата, вызывал жесткую реакцию. И я отдаю дань позиции Огрызко, который защищал честь своей страны. И то, что его подвергли оскорблениям после этого - это еще одно свидетельство не тому, что у нас есть «пятая колонна» в стране, а тому, что политическая культура у некоторых политических сил пропитана верноподданической традицией. Когда в Эстонии произошел подобный инцидент, посла России в Таллинне пригласили немедленно в Министерство иностранных дел. Не постеснялись…

- На ваш взгляд, возможна ситуация, когда Россия поступит в вопросе назначения нового посла в Украину по аналогии с назначением своего представителя в НАТО, куда был утвержден ярый антинатовец Рогозин? Не может ли на место Черномырдина прийти еще более радикальный посол?

- Во-первых, Черномырдин не радикальный.

- Хорошо, может на его место прийти радикальный?

- Меня спросили в прошлом году, может ли Борис Тарасюк быть министром иностранных дел, я ответил так: а может ли Юрий Лужков быть послом в Украине? Посол не должен быть априори русофобом или антинатовцем. Министр иностранных дел тем более.

Мы должны просто искать нормальный партнерский язык на основе существующего международного права. А мы не умеем этого делать, мы все время реагируем на то, как Россия ведет себя по отношению к Украине. Мы никак не выйдем с ними на равных в одном: мы должны быть такими же инициативными, интересными и беспощадными, когда дело касается национальных интересов Украины. Будь-то газ, военно-техническое сотрудничество, торговые отношения или что-то другое.

-Учитывая болезненную реакцию России на разговоры о вступлении Украины в НАТО, поведение ее в момент, когда Украине будет дан «зеленый свет» на вступление в Альянс непредсказуемо. Где тот предел, до которого может дойти Кремль, чтобы не пустить Украину в НАТО?

- Я согласен – непредсказуемо. Когда к НАТО присоединялись Польша, страны Балтии - в тот момент Москва реагировала очень болезненно, но не выходила на какие-то гранично-критические позиции. Россия и на Грузию, если та вступит в НАТО, не будет так реагировать, как будет реагировать на присоединение к НАТО Украины. Потому что фактически существуют две разновекторные тенденции развития Украины и России. Если россиянам, исходя из векового менталитета российского народа, нужен царь, то Украина сегодня в плане развития демократии значительно ушла вперед. Это, безусловно, угроза существующему сегодня государственному устройству России. И я не исключаю, что со временем Владимир Путин может стать генеральным секретарем «Единой России» и руководство Россией будет осуществляться, как в советское время. То, что показывают все существующие опросы общественного мнения в России, особенно вытягивание из анналов истории Иосифа Сталина, и всяческое возвеличивание его личности в истории Советского Союза с проекцией на сегодняшнюю Россию, не может не настораживать. Это моя фантасмагория, я не уверен, что так будет.

- Историки говорят о том, что сейчас руководство и Украины, и России пытается создать политическую нацию, поэтому поднимают историю. Вы согласны с тем, что если обе страны достигнут хорошей жизни, то историю забудут?

- Ее забудут, но не все. Это правильный, прагматичный, реальный, но не деликатный вывод. Создайте условия жизни нормальные человеку – и его будет не в такой мере интересовать, что сделал Меньшиков с Батуриным и где устанавливать памятники Карлу XII и Екатерине II. Это будет каким-то эпизодом из общественно-культурной жизни, но не моментом политического противостояния.

- Является ли Украина более интересной российскому капиталу, чем российскому политическому руководству?

-Конечно. Но в России сегодня политическое руководство и российский капитал тесно объединены. «Газпром», «Росвооружение», а сейчас и «Ростехнологии» – это вообще прекрасный пример государственного капитализма.

- Чем закончится украинско-российский газовый конфликт, как вы считаете?

- Он никогда не закончится.

- Но Украина с невероятным скрипом расплатилась за майский газ!

- Я еще в 2006 году говорил, что это никогда не закончится. До тех пор, пока Россия не почувствует в Украине страну-друга, до тех пор будет использоваться возможность газового шантажа. Что и происходит. Мы загнаны в определенные тяжелые условия. Беда в другом. Мы уже три года понимаем возможные шаги, которые может предпринять Россия, но очень слабо работаем над тем, чтобы снизить свою энергозависимость от нее. Прежде всего, в промышленности, а мы самая энергоемкая страна в Европе.

- И в то же время Россия работает над тем, чтобы снизить свою транзитную зависимость от Украины, строит «Южный» и «Северный» потоки. Насколько это угрожает транзитному бизнесу страны?

- Это, безусловно, угрожает, но я бы хотел дождаться реализации хотя бы одного из «потоков». Во-первых, с Балтийским морем не все так просто. Не потому, что Польша возражает, а потому, что дно Балтийского моря усеяно минами еще со времен Первой мировой войны. Возможно, этот трубопровод действительно избавит их от зависимости от балтийских портов, но он не заменит украинский транзит.

Сегодня, по-моему, сто восемнадцать миллиардов кубометров газа проходит через украинскую газотранспортную систему в Европу. Дай Бог им там выйти на двадцать. А двадцать и сто двадцать — это все равно в шесть раз разница. Это некорректная математика, но она имеет место.

«Южный поток» тоже сам по себе интересен, начало его в Новороссийске или Туапсе. Дело в том, что Россия делает все, чтобы газ из Туркмении шел в обход Каспийского моря, приходил в Новороссийск, а дальше по дну Черного моря к болгарам или к румынам, кто окажется, так сказать, лояльнее.

Почему не пойти на то, чтобы построить трубу по дну Каспийского моря с выходом через «Баку-Тбилиси» и дальше, даже если хотите мимо Украины? Это не совсем «Набукко», но это все равно интересная идея. Но и в этих предложениях главным становится исключительно политический момент.

И до тех пор, покамест мы не уменьшим свою зависимость от российского газа с шестидесяти миллиардов кубометров до двадцати, мы каждый месяц будем зависеть от настроения руководителей России.

- Уменьшим зависимость за счет внутренней добычи или есть еще и другие - реальные проекты диверсификации?

- Кроме собственной добычи, надо работать в варианте сжиженного газа.

- Возить?

- Возить.

- Танкерами?

- Почему нет. Возят же из Алжира газ. Надо подумать об Иране, несмотря на его ядерную программу. Понимаете? Надо искать. Нет сегодня открытых дверей в этом вопросе.

- Газ из Ирана, кажется, в последний раз предлагала Юлия Владимировна …

- Она предлагала этот вариант еще в 2005 году. Тут такой пасьянс, когда все карты закрыты. Надо не бояться зайти не через дверь, а через окно в этот пасьянс. Для нас сегодня это фактически вопрос жизни. Этот вопрос сначала политический, а уже потом – экономический.

- Может просто сделать существующую систему поставок прозрачной? Или это не выгодно, как Украине, так и России?

- В какой-то мере – да. И обратите внимание, что комиссия ЕС именно этот факт кладет в основу всего взаимодействия по решению газовых проблем и с Россией, и с Украиной, и не может пока ничего добиться.

- Если бы в Европе не сомневались, что Украина расплатиться за газ, риторика «Газпрома» не была бы такой действенной?

- Была бы совсем другая, конечно. Это без преувеличения проблема номер один. Если не боятся громких слов, то это проблема вообще независимости страны.

- К слову, насколько в условиях экономического кризиса, ослабления украинской промышленности, потери рынков сбыта, серьезна угроза скупки украинских стратегических предприятий по дешевке иностранным капиталом, в том числе и Россией?

- Давайте подумаем, что называть стратегическими предприятиями.

- В частности, бюджетообразующие.

- Мы с вами сейчас, наверное, говорим о металлургической, химической промышленности?

-В первую очередь.

- Это не может быть будущим страны. Мы все равно – раньше или позже – придем в этих бюджетообразующих отраслях в кризисное состояние. Потому что мы сегодня уже не можем выдерживать конкуренцию, например, металлургических заводов Китая. Потому что у них себестоимость меньше. Но не это сейчас главное. Фактически ассортимент нашего экспортируемого металла – это что-то близкое к сырьевым поставкам. Мы никак не трансформируем свою металлургическую промышленность с тем, чтобы перейти, например, на прокат высокого качества. Мы этого не делаем, а в этом будущее. Если мы таким путем будем идти и дальше, все равно придем к коллапсу металлургической промышленности. Этот кризис должен был нас подвести к тому, чтобы мы изменили подход к развитию своего промышленного потенциала.

Но мы погружены в эту тину бесконечного политического противостояния. У нас, как говорил Томас Гоббс, все воюют против всех. А самое главное, что у нас победитель считает, что он должен забрать все. Наша трагедия – в нашем понимании законов политической борьбы.

- Как вылезти из этой тины?

- (смеется)Чуть не сказал, но вовремя остановился… Почему я поддерживаю любую новую политическую силу и новых политических лидеров. Потому что нынешние политики никогда не сумеют договориться.

- Каких новых политических лидеров вы имеете ввиду?

Сергея Тигипко, Анатолия Гриценко, в определенной мере Арсения Яценюка. Я понимаю, что в 2010 году это нереальное развитие политической ситуации, но это должно стать первой, так сказать, подготовительной платформой к серьезным следующим парламентским выборам и выборам президента в 2015 году. Если мы не изменим существующую ситуацию с нашими глубоко персонализированными политическими силами, ничего доброго Украину не ждет. Это уже не только мой вывод. Об этом говорит уже широкая международная общественность. И понимание начинает созревать в обществе.

- Кстати, поговаривают, что вы помогаете Сергею Тигипко…

- Я не помогаю: в 2004 году я считал, что Леонид Данилович должен предложить Сергею Леонидовичу баллотироваться в президенты. Для меня было большой неожиданностью, когда вдруг он был назначен начальником избирательного штаба Виктора Януковича. Я тогда не имел возможности влиять на такие решения.

Во-первых, Тигипко нейтрален политически. Во-вторых, на нем нет всех этих грехов, которые висят на каждом сегодняшнем лидере. Столько оттенков, такая спектральность необыкновенная, что можно находить слабые места у каждого из трех кандидатов – и у действующего Президента, и у Премьер-министра, и у лидера оппозиции. Кроме того, он намного моложе и воспринимает возможную динамику, в которой нуждается Украина, прежде всего экономическую и политическую, гораздо легче.

- Хорошо, вы оказываете ему какую-либо поддержку и если да, то в каком виде?

- Никакой поддержки я не оказываю. Я с ним еще не встречался. Просто везде, где я могу, говорю, что я вижу несколько новых преспективных кандидатур. Я официально поддерживаю «Гражданскую позицию» Анатолия Гриценко - вхожу в президиум организации и по возможности стараюсь помогать.

Диалога с Тигипко у меня не было. Мы должны были с ним встретиться, несколько раз договаривались, однако то я уезжал, то он уезжал. Но я не стесняюсь называть его одним из наиболее подготовленных сегодня наших будущих кандидатов.

- Вы считаете, у него есть шансы выиграть?

- В 2010-м году – шансов нет.

- А в 2015?

- При соответствующем развитии ситуации в Украине, в ближайшее время, я не исключаю возможности такого варианта. Сегодня создаются условия, при которых можно к 2015 году выйти с серьезной политической силой и с претензией на то, чтобы быть избранным. В это я верю. Но для этого нужно очень многое изъять из своей жизни. Это должно быть жестокое самоограничение, от многого придется отказаться.

- Как вы представляете себе свое участие в упомянутой вами политической силе?

- Я не свожу это к схематичному участию во всех видах СМИ. Пора выходить на конкуренцию программ, из которых будет ясно, что обещают гражданам Украины наши кандидаты. Пока этот основной соревновательный элемент в нашей политике отсутствует. Я помню, когда Юлия Владимировна вошла в 2005 году в Верховную Раду и презентовала программу правительства. Признаюсь, я аплодировал, но вышел и не мог вспомнить, что же она будет делать по этой программе. Между прочим, так и с остальными премьер-министрами, у нас просто нет программ правительств, которые были бы утверждены Верховной Радой. У нас ни один премьер не может достаточно долго проработать, один только Валерий Пустовойтенко. Это серьезный недостаток в системе государственного управления.

- Судя по настроению ведущих политических сил в стране, Конституция рано или поздно будет изменена. Какой вы видите будущую Конституцию? Вы видите Украину парламентской республикой?

- Нет, президентско-парламентской. Сегодня Украина не готова к парламентской республике. Если бы у нас парламент был строго структурирован, если бы политические партии отличались друг от друга программами, а не числом голосов, а для них сегодня это главное, можно было бы о чем-то говорить. Когда я говорю о 2015-м, то считаю, что сегодня появляется возможность действительно разработать программы, с учетом всего того, что происходит в стране. Более того, стучаться с этими программами в каждую дверь, а, может быть, и через окно входить к каждому человеку…

- Которого не интересуют программы, ведь вы не хуже нас знаете, что отечественная политика персонифицирована. Украинца интересуют лица…

- И да, и нет. Украинец уже начал понимать, что персонификация политической жизни ни к чему Украину не ведет. Еще нет полного понимания, но процесс пошел.

- Янукович, Тимошенко — это уже политики вчерашнего дня?

- Дело не в том, вчерашние они или нет. Мое мнение состоит в том, что они сегодня не могут дать Украине будущее.

- Вы видели все последние конституционные проекты?

- Конечно, просматривал. И проект Гриценковской Конституции в том числе. Но я против того, чтобы Президент был еще и главой исполнительной власти, как в США. Все-таки, у нас Конституция 1996 года, времен Леонида Кучмы, если убрать некоторые моменты, была неплохая. То, что произошла определенная узурпация власти - это другой вопрос. Потому что опять же, надо думать, кто в твоем окружении, надо думать, как выстраивать собственную систему управления. Поэтому я за президентско-парламентскую республику. Опыт этих четырех лет показывает, что мы оказались не готовы к демократии. А демократия – это переходная форма в парламентскую республику.

- Кстати, вы не замечаете, что в последнее время активизировал свою общественную деятельность Леонид Кучма?

- Да, замечаю и приветствую.

- Вы не связываете это с тем, что он собирается вернуться в украинскую политику?

- Нет. Давайте расшифруем, что значит «вернуться в украинскую политику». Л. Кравчук-то все время в политике.

- Речь идет о влиянии на процессы, происходящие в стране.

- Леонид Данилович любит подлить масла в костер, сказать что-то, и смотреть, как народ прореагирует. Я не думаю, что он сегодня вынашивает мысль, например, участвовать в президентской кампании. С моей точки зрения, для него это нереальный шаг. Потому что он очень тяжело пережил 2005 год.

У меня есть для него формула поведения: «забудь, что ты президент, стань гражданином этой страны и помогай ей своим опытом, со своим умением во многом разбираться, со своим умением видеть, прогнозировать». Это же все у него есть, но надо убить в себе дракона. Я приветствую то, что он вернулся и участвует и в «Украинском форуме» и в движении «Новая Украина». Я не соглашаюсь со многим, о чем он там говорит, но это совсем другой вопрос. Почти уверен, что он не будет пытаться вернуться на какие-то позиции в государстве.

- У Арсения Яценюка есть шансы на этих президентских выборах?

- В 2010 году? Арсений Яценюк говорит, что есть. А я не верю. Уж больно легко он шагает. Нет основательности. Я согласен с тем, что он, безусловно, способнейший человек. Но что меня смущает? Ему не дают поработать на одном месте и чего-то добиться, чтобы сказать о том, что он сделал как министр иностранных дел, как министр экономики Крыма и т.д. Ему нужно «заматереть».

- Но его рейтинг выглядит оптимистично.

- Я на рейтинги вообще не обращаю внимания. Я помню, какой рейтинг был в 1996 году у Бориса Николаевича Ельцина, и какой был рейтинг в начале 1999 года у Леонида Даниловича Кучмы.

- Насколько такой «везунчик» как Яценюк сможет справиться с первым серьезным поражением, которое может потерпеть на выборах и продолжить участвовать в политике?

- Арсений Петрович - личность честолюбивая, и у него это написано на лице, даже когда он брыль надевает. У него появилась возможность заняться серьезной политической работой. Давайте исходить из того, что партии у него сегодня никакой нет. Это непонятно кем финансируемые фонды. Я не знаю, какой у него будет электорат. Он почти у всех потихонечку может отщипнуть, даже у коммунистов.

- Западные обозреватели говорят о том, что Украине нужен свой Обама в политике. Вы с этим согласны?

- Нет, не Обама. Украине нужен свой Вацлав Гавел. Потому что американский президент — это весь мир. Вы обратили внимание, с чего начал Обама? Он делает все, для того чтобы вытащить США из экономического кризиса. Но все равно возьмется за мировые проблемы.

- В связи с приходом Обамы и сменой администрации в США есть ли перспективы установления эффективного украинско-американского диалога, и какова роль в этом процессе России?

- Многоплановый вопрос. Америка сегодня находится на серьезном распутье, и вся избирательная кампания Соединенных Штатов подтвердила это. Конечно, дело не в том, чтобы ограничиться перезагрузкой отношений с Россией. Есть другие проблемы: Ближний Восток, Иран, Северная Корея. Штаты не могут не реагировать на то, что происходит, потому что у них по-прежнему главная идея — это быть лидером в мире. Естественно, в этом плане играют очень серьезную роль отношения с Россией.

В последней стратегии национальной безопасности России говорится о возможности выхода на мировую арену, и никогда нельзя забывать, что Россия - единственный паритетный игрок с Соединенными Штатами в контексте стратегических ядерных вооружений. А Украина при демократическом варианте развития могла бы серьезно влиять на Россию. Поэтому, я думаю, что сегодня нужно набраться терпения и не спешить на встречу с Обамой. Встреча ради встречи останется забытым протоколом. Украина должна быть интересной, иметь в своем портфеле новые идеи.

- Как же тогда себя вести, ведь отношения налаживать нужно?

- Должна быть цель. Я, например, не взялся бы для себя сформулировать, что мы можем положить на стол переговоров, кроме того, что мы хотим стать членом НАТО. Сегодня не это на повестке дня. Сегодня нужна опять тяжелейшая работа, чтобы попытаться привести страну к необходимым критериям. Я думаю, что в 2006 году в Украине была возможность получить ПДЧ, но иначе сложилась внутриполитическая обстановка. А сейчас у нас закон есть, что нужно референдум обязательно проводить по этому вопросу в 2010 году. Классика политики! Это же кем надо быть, чтобы определить в 2010 году возможность политического развития страны чуть ли не до конца века!

- Сохраняется риск того, что Украина превратиться просто в «серую» зону между Россией и Западом?

- Он есть. Но не могу сказать, насколько высок. Внутриполитическая обстановка была ничем не лучше в 1997 году, когда начали шахтерские марши. Да и в 1996 году с конституционным процессом мы могли прийти к гражданскому противостоянию. Но в те годы никогда мы не имели такие слабые государственные институты, которые мы имеем сегодня. Более того, они не управляются из единого центра, это самая большая беда страны.

- Сейчас СНБО выполняет свою функцию вполне?

- Некорректный вопрос, я не буду на него отвечать. Если вы обратили внимание, я не комментирую работу людей, которые возглавляли СНБО после меня.

- После отставки Юрия Еханурова среди возможных кандидатов на его место называют нынешнего Секретаря СНБО Раису Богатыреву. Как думаете, наша армия созрела для министра обороны - женщины?

- Нет, конечно (смеется).

- А министр обороны предпочтительней гражданский или военный?

- Хотя я сторонник гражданского министра, но опыт печальный. Я думаю, Валерий Шмаров был наиболее близок по своей «боевой готовности», но некоторые человеческие качества его подвели. Гриценко наиболее близок и по тем, и по другим характеристикам. Но тоже в кадрах захромал.

- А отставка Еханурова – это потеря для армии?

- Я сейчас не могу оценить, нужно хотя бы какое-то время. Но я не стал бы снимать министра обороны из-за ситуации, которая произошла, если это соответствует действительности, с рационом. Это не те критерии.

- Вернемся к вопросам безопасности. Насколько серьезна угроза потерять Крым? Как вы думаете, полуостров останется украинским?

- Думаю, что останется, если мы изменим социально-экономическую политику в Крыму.

- Вы считаете, в Украине когда-либо возможна гражданская война? За последние восемнадцать лет было столько опасных моментов - и в девяностых, и в 2004 году.

- Самый большой риск был в девяностых годах.

- Если тогда не случилось, то возможно ли это вообще?

- Я думаю, что украинское общество не позволит переступить такую грань, несмотря на все свои противоречия в отношении НАТО, русского языка, религиозных моментов. Что-то заставляет меня так думать. В общем, понимаете, обидно, страна, которая имеет такой сумасшедший потенциал, вместо того, чтобы заниматься своим развитием, занимается на протяжении стольких лет политическими междусобойчиками. Это трагедия для Украины.

- Насколько известно, вы не верите в то, что Черноморский флот России к 2017 году покинет украинскую территорию.

- Отвечу искренне. Я действительно сегодня не верю, но это еще можно сделать.

- Как?

- Для этого надо, чтобы наше государство не разъедалось внутренними противоречиями. Для этого надо, чтобы все наши государственные институты были сильны.

Мы настолько тесно сплетены с Россией, что должны быть всегда ко всему готовыми. Мы не ищем свои козыри в сложной политической игре. Эти козыри не столь весомые, как газ, или поставка ТВЭЛов. Но без поставок урана из Украины с ТВЭЛами будут проблемы и у России. Со временем Россия найдет выход, но не сразу. Это пример серьезной политики — должна быть контригра. И надо всегда находить свои козыри.

- Не жалеете, что Украина в свое время отказалась от ядерного оружия?

- Слава Богу, что сегодня в Украине нет ядерного оружия, потому что я не очень себе представляю, что было бы с нашими «горячими головами», с людьми, которые просто не представляют, что это такое. Обратите внимание на мое ядерное эссе.

- Ядерное оружие может вернуться в Украину в случае вступления страны в НАТО?

- Нет, никогда. Никогда и НАТО на это не пойдет. Ни один Генеральный секретарь НАТО, а я, начиная с 1990 года, их почти всех знал лично, не заикался об этом. И разговоров об этот не было, нет и не будет. У них и мыслей таких не возникало. А протаскивалась эта версия в СМИ исключительно в России и Украине теми политическими силами, которые собирают на этом тезисе свой электорат.

Джерело

[D@ve]

Гарне інтервью. От тільки в спойлер можна було б його заховати.

[kudrom]

Розумний дядько, кажуть він був єдиним, хто говорив з Кучмою на "ти". І його дійсно цікавлять інтереси України, а не власна кишеня. Не з усім можна погоджуватися, але говорить він те, що думає, без популізму, сльоз і соплів