Пасхальный огонь

[foxx77]

Якось пішла розмова, чи можна зробити вогонь який не обпалює.

Знайшов таку статтю -

http://www.skeptik.net/miracles/pasfire.htm

[Zheny@]

щось я той сайт відкрити не можу.

[keepo]

Досить цікава стаття. Доступно описано. Для релігійних - пропоную повторити. Якщо будуть проблеми з реактивами, з радістю допоможу.

spesh for Женя

Пасхальный огонь

Евгений Барсуков, кандидат химических наук

В принципе, я не считаю что "все, что происходит с людьми, имеет научное обьяснение", так как, на самом деле, наука сама по себе имеет значительное число данных, которое она открыто признает пока не обьясненными. Наука вечно молода, и всегда будет иметь массу открытых вопросов.

Примерами могут быть частицы космического излучения, энергии которых на несколько порядков превышают теоретический предел, или рентгеновские источники в атмосфере, или, наконец, даже такие фундаментальные вещи, как одновременное схлопывание волновой функции связанных частиц в квантовой механике, которое происходит, даже если одна частица на земле, другая на Альфе Центавра, обьяснения чего сводятся к таким странным вещам, как движение назад по времени. Так что, простор для любознательных открывателей нового налицо.

Тем более странно, что большинство людей предпочитает искать неизведанное в наиболее избитых и очевидных бытовых ситуациях, где все уже обьяснено и проверено человеческим опытом в течение многих сотен и тысяч лет даже без всякой науки.

Чудеса, происходящие на бытовом уровне, это, как правило, просто проявление технологии, которая является передовой на момент демонстрации. Например, кого сейчас удивишь воскрешением - оно происходит каждый день по многу раз во всех реанимациях мира. Тем не менее, сам факт, что некая технология дана (Богом или закономерностью, в зависимости от вашей веры) в руки некому человеку "до срока", всегда служил доказательством и подтверждением действительности его пророчеств, что, в общем, не лишено смысла.

В этом свете, просьба не воспринимать приведенное ниже возможное обьяснение чудес нисхождения огня на Пасху в православной церкви в Иерусалиме как наезд на чью-то веру, а, скорее, наезд на некое чудо, которое перестало им быть к настоящему времени из-за общедоступности использованной технологии.

Такая вот дискуссия произошла в группе relcom.religion в один весенний вечер:

Regarding message from Tue, 21 Mar 2000 18:12:18 +0600 by "Калинкин В.А.":

>Приветствую всех читающих это.

>Скоро пасха, скоро нам в очередной раз покажут чудо нисходящего огня,

>кто-нибудь напишет, что это - элементарный фокус из Детской Энциклопедии, я

>попрошу точную ссылку, мне скажут: да я сам этот опыт делал неоднократно,

>вот доберусь до ящика со старыми книгами и...ничего не скажет по существу.

>Был тут единственный (насколько я знаю) из нас дипломированный химик - он

>ушел из конференции, и теперь никто не поможет нам этот фокус повторить в

>домашних условиях.

...ну, я химик...кандидированный ;-)

>Если кто знает сам этот секрет, или имеет знающего химию приятеля, давайте

>подготовим достойный отпор хитрым служителям культа и разоблачим

> пресловутое чудо.

Как они это делают точно, понятия не имею, по пьяни ни один из них не проговорился. А само "холодное" воспламенение делается достаточно просто. В надежде, что дети не смотрят, рассказываю один простой для воспроизведения в домашних условиях метод:

(Осторожно! - смесь при долгом стоянии взрывоопасна. изготовлять только в малых количесвах. выливать в унитаз в течение не более часа после приготовления. Держать в стекле, вдалеке от любых горючих предметов. Серная кислота - крайне опасная жидкость, необратимо уничтожает кожу и глаза в течение десятка секунд. Рекомендуется опыты делать в очках ).

Ингредиенты (вполне доступны в течение последней тысячи лет):

1) концентрированная серная кислота (та, что заливается в аккумуляторы)

2) порошок марганцовки

Из обеих компонентов (не больше четверти чайной ложки каждого) делается кашица (желательно в стекле, без контакта с металлами). Фокус готов.

Кашица (достаточно количества в четверть спичечной головки) берется на стеклянную, керамическую или пластмассовую палочку и приводится в соприкосновение с любым горючим обьектом: например бумагой, ватой, фитилем спиртовки, тонкой лучиной, хлопчатой тканью. Обьект при этом немедленно воспламеняется.

Для зажигания свечи я бы прицепил незаметную капельку массы к кончику фитиля и в нужный момент движением (дрожанием) руки заставил бы каплю сползти вниз, где на фитиле "случайно" прилип очень маленький кусочек бумаги, который при этом воспламеняется. Для верности таких "крапленых" свеч может быть несколько по всему залу, чтобы хоть одна, да сработала.

Эще раз призываю к осторожности.

В.А.Калинкин, будучи человеком дотошным и явным скептиком, этим обьяснением не удовлетворился, ответил следующее:

>Спасибо за отзывчивость, но вопрос был не в этом, как зажечь без зажигалки

>(это действительно просто), а в том, чтобы появившееся пламя, по крайней

>мере, первые 10-20 минут, не обжигало кожу и волосы экспериментатора, когда

>он их намеренно помещает в это пламя.

>Причем, наши новосибирские священники привезли огонь из Иерусалима и огонь

>сохранял свои невоспламеняющие свойства.

>Год и два назад здесь так много об этом говорилось, что я не уточнил, в чем

>именно народ усматривает чудо нисхождения огня.

Действительно, я тут осведомился о деталях нисхождения, и узнал, что там действительно фигурирует необжигающий огонь, который можно размазывать по телу, при этом одежда не загорается (хотя можно зажечь тонкие лучинки).

Химия тут возможна различная. Навскидку вспоминается один способ, которым тоже можно произвести этот опыт дома. Холодный огонь имеют многие эфиры органических и неорганических кислот. В частности, один из таких эфиров (этиловый эфир борной кислоты) легко получить дома.

Ингридиенты:

- сухая борная кислота, чайная ложка

- этиловый спирт, чайная ложка

- концентрированная серная или соляная кислота, одна капля

Все это помещается в блюдце, перемешивается и слегка подогревается на теплой (чтобы можно было держать руку) водяной бане. Выделяющийся эфир борной кислоты можно поджечь (не поднося спичку близко к блюдцу, чтобы не зажечь спирт).

Эфир борной кислоты горит очень объемным, слегка зеленоватым пламенем, которое не только не обжигает, но даже не греет ощутимо, в нем спокойно можно держать руку.

Кстати, этот метод получения холодного пламени перекликается с "нисхождением огня" в том, что после того, как эфир борной кислоты весь выгорит, может начать гореть спирт, а его пламя действительно обжигает.

Если есть водяной холодильник и колба, эфир борной кислоты можно собрать в чистом виде, хотя для демонстрации нисхождения вполне годится его раствор в спирте, которым можно смочить руки, например.

Еще одна деталь - при горении образуется аэрозоль борной кислоты, который, хотя и не видно глазом, нетрудно обнаружить при помощи газового анализатора.

Короче, для проверки этой гипотезы достаточно собрать (например, в надувной шарик) хотя бы литр воздуха после проведения обряда "нисхождения огня" и пропустить этот воздух через газовый хроматограф, посмотрев внимательно на присутствие следов борной кислоты.

Regards, Евгений Барсуков

март 2000

--------------------------------------------------------------------------------

....Почти два года спустя....

С наводки хозяина сайта Скептиков я не без удивления обнаружил, что моя статья вызвала неожиданное возбуждение у почитателей огненных чудес.

Неизвестный эдитор не пожалел пять страниц на сайте, посвященном пасхальному огню, для того, чтобы попытаться нивелировать эффект моей статьи, приведенной выше.

Увы, пяти страниц (www.holyfire.org/razbor_barsukov.htm) оказалось достаточно для размещения избыточного количества неуклюжих попыток иронизировать, но места не хватило для размещения хотя бы одного конкретного агрумента. То, что показалось автору аргументами, на самом деле является примером достаточно широко распространенного недостатка базовых химических знаний.

Попробуем быть более экономными с местом, и посмотрим на ключевые моменты статьи, упуская не относящиеся к делу хиханьки и хаханьки. (Фрагменты моей вышеприведенной статьи - мелким шрифтом, цитаты с "огненного" сайта - курсивом).

Когда после трех страниц благоглупостей автор собственно переходит к своим аргументам, он садится в лужу на самом первом из них, который, надо думать, планировался как самый убийственный:

Ингредиенты (вполне доступны в течение последней тысячи лет):

1) концентрированная серная кислота (та, что заливается в аккумуляторы)

2) порошок марганцовки

> Думаю, Вам не стоит забывать, что Вы, все же, кандидат химических наук.

> Так что, пожалуй, оставим для историков Ваше маленькое открытие о легкой

> доступности концентрированной серной кислоты в древности. Может, ее

> добывали из аккумуляторов?

Серная кислота является наиболее древним достижением химии, и методы ее добычи были известны задолго до самого появления слова "химия". Первые описания производства серной кислоты разложением минералов, содержащих сульфат железа, были найдены у древних египтян. Позолоченные изделия, единственным методом производства которых было использование царской водки (смеси азотной и соляной кислот), широко использовались в греческой и римской цивилизации. Обе кислоты (азотная и соляная) вплоть до прошлого века получались только действием серной кислоты на их соли - селитру и поваренную соль, соответственно. Другие методы (электрохимический, например) стали известны только в недавнее время. Так что, увы - широкая доступность серной кислоты задолго до первых сведениях о священном огне - это общеизвестный факт.

Кстати, к вопросу о доступности именно концентрированной серной кислоты... Используемый алхимиками способ изготовления серной кислоты разложением сульфата железа, собственно, концентрированную кислоту и дает, так как в начале получается олеум (раствор S03 в H2S04), который потом разбавляется водой. Аналогично получали азотную и соляную кислоты для царской водки, используемой для золочения посуды еще у древних греков. Разбавленная кислота бесполезна для этих целей.

Более остроумно было бы возразить по поводу марганцовки. Ее в чистом виде тогда действительно не использовали, я выбрал именно этот окислитель для того, чтобы сделать описание эксперимента производимым в домашних условиях. Однако и этот аргумент мало помог бы, так как адекватный заменитель марганцовки (менее доступный сейчас) - хромат калия,- издревле использовался для дубления кож, и потому был вполне доступен древним химикам.

Для зажигания свечи я бы прицепил незаметную капельку массы к кончику фитиля и в нужный момент движением (дрожанием) руки заставил бы каплю сползти вниз, где на фитиле "случайно" прилип очень маленький кусочек бумаги, который при этом воспламеняется. Для верности таких "крапленых" свеч может быть несколько по всему залу, чтобы хоть одна, да сработала.

> А теперь представим себе десятки тысяч паломников дружно изготовляющими

> взрывоопасную смесь (очевидно, они должны это делать в страдающем от

> терроризма Иерусалиме). Заметим, что перед тем, как использовать данную

> смесь, паломники около суток сидят в храме с тридцатью тремя (так по

> определенным причинам принято) взрывоопасными стеклянными трубочками

> только, чтобы побаловать себя и окружающих всем известными фокусами.

> Будем вынуждены Вас крайне огорчить. Паломники, в том числе и те, у

> которых свечи загораются сами, покупают их в обычных арабских лавках.

Широко известно, что пасхальный огонь возникает не везде одновременно, а в одном месте, что хорошо видно на фотографиях, приведенных на том самом сайте, который взялся за опровержение (www.holylight.gr/agiofos/holyph1.html). После этого огонь передается от одного посетителя к другому обычным методом - зажиганием свечи от свечи. Для воспламенения эфира (см. дальше) было бы достаточно одной крапленой свечи (или другого горючего материала). В толпе возбужденных людей несложно спрятать даже целую газовую плитку с пьезокристаличким зажигателем, не то, что одну маленькую свечку. Вообще, при современной технологии сам акт зажигания "втихую" не представляет ни малейшей проблемы. В IV же веке химическим метод мог быть вполне удобным, особенно с учетом задержки самовоспламенения после контакта с горючей смесью на минуту-две.

Теперь об огненном шаре:

> Ну уважаемый Евгений (извините, не знаю как по батюшке Вас величать),

> теперь мы видим как хорошо Вы "осведомились". Ну, посмотрите хотя бы

> кассету, поймете, сколь наивны Ваши рассуждения и сколь мало отношения

> они имеют к делу: людей с блюдцами, переполненными химическими

> растворами, в церкви никогда не наблюдаются, туда приносят свечи.

Как я уже написал в своей статье, простейшее оборудование, доступное на каждой кухне, требуется для получения эфира. Его же использование не требует никакого оборудования. Например, чтобы получить огненный шар, достаточно смочить свою одежду заранее полученным эфиром, подождать некоторое время, пока он испарится, зажечь. Горящее облако эфира (который сам по себе тяжелее воздуха) будет двигаться с ветром именно так, как показано на фотографиях.

Кстати, в телесъемке с места события я видел сотрудников церкви, которые "размазывали" огонь по телу, что вполне сходится с гипотезой о предварительном смачивании одежды.

> Люди используют обычные свечи (можете купить для экспериментов

> в хозяйственном магазине или Церкви).

Когда огонь уже горит, можно зажигать любые свечи.

> Пламя от Благодатного Огня вовсе не зеленое.

На ваших фотографиях, и в телесъемке, которую я видел, оно выглядит прозрачным, слегка зеленоватым - так же, как у эфиров борной кислоты.

> Люди в храме просто не имеют возможности подготовить описанный Вами

> опыт, поскольку Храм заполнен людьми столь тесно, что даже невозможно

> присесть. Для того чтобы было понятнее, можете попробовать провести

> описанный Вами опыт в московском троллейбусе в час пик (только, если он

> безопасен для окружающих!).

Смачиваю одежду эфиром, захожу в троллейбус, жду несколько минут испарения достаточного количества, зажигаю...

> Свечи зажигаются друг от друга обычным путем, никто никакие эфиры не

> поджигает.

О чем я выше и говорю. Эфир нужен только для эффектного дебюта, дальше все и так ясно.

> Благодатный Огонь, как раз, таки греет, его температура - около 40-45

> градусов Цельсия.

Температура горения - это не фиксированная величина, она зависит от концентрации эфира в воздухе и условий теплообмена. В описании опыта, который можно сделать дома, я привел метод, чтобы увидеть сам факт необжигающего огня, где количество эфира очень мало. В случае использования концентрированного эфира температура может быть намного выше.

...Остается констатировать, что благие намерения автора - опровергнуть факт доступности технологии получения эффектов пасхального огня с древних времен - позволили мне дополнительно углубить и конкретизировать мои аргументы. Добавлю к сказанному только еще мое личное мнение: прибегание к языческим эффектам нисколько не прибавляет авторитета православной церкви и будет серьезным ударом для нее после того, как конспираторы будут вытащены на свет. Конечно, после этого церковь от них отмежуется и скажет, что ничего об этом не знала. Возможно, время для такого акта уже настало. "Пляски" вокруг пасхального огня не имеют никакого отношения к духовному смыслу христианства и мне лично представляются где-то даже кощунственными.

С приветами,

Евгений Барсуков

январь 2002

[zaHARE]

наскільки мені відомо зі слів очевидців,Пасхальний вогонь не пече навіть від припалених свічок.Як пан хімік це пояснить?

[Zheny@]

Нехай пан хімік пояснить оновлення ікон. Тоді я стану атеїстом!

[foxx77]

Ми незнаємо, обпікає той вогонь чи ні, може галюцинація фанатиків які цього очікують. Те що туди нікого не допускають, при викликанні вогню, говорить саме за себе. Інакше якби це було правдою, ті "священникі" першими б вимагали фіксації на камеру, тд. і тп. Так само ми не знаєм про оновлення ікон. Коли ми це взнаєм, нас ставлять перед фактом. Можна наприклад взяти наполовину зіпсовану ікону і сказати що вона була зіпсована повністтю, а тут раз і наполовину обновилась. А аналіз покаже, що дійсно людського втручання не було.

[zaHARE]

то foxx77:Кого туда не пускают?Едь и проверь,я ж тебе говорю,родственники мои ездили и там были и когда им подожгли свечи от Благодатного Огна,то они ставили ладонь над свечой и огонь их не обжигал!Канешно ты скажешь,шо они загипнотизированы.

А по поводу обновления икон вообще обсуждать нечего,есть сотни фактов,которые даже наука признает.

И мироточат иконы тоже не путем химических манипуляций.Знаю лично факты в Луцке.Мы были с женой у друзей в гостях и они нам подарили иконку,но мы в попыхах ее забыли,а потом все никак не могли забрать.Они тогда отнесли ее в церквушку на 40-м посвятить и там на время оставили,а она возьми и начни мироточить.Факт.

[keepo]

Йоги теж по вугіллю ходють, да і не йоги. Впринципі є програми навчання, в яких людей за 1-3 дні вчать ходити по розпеченому вугіллю без негативних наслідків для здоров"я. Це я до чого: внушити собі, що вогонь не пече на хвилі релігійного екстазу - раз плюнути.

ЗІ Де там вогонь запалений від священного? не пожалію і поставлю палець, спробуємо чи пече він людину з незатуманеним шаманами розумом.

ЗІІ про мироточення ікон відкривайте іншу тему, там і поспілкуємось.

[Zibers]

Маю мненійо.

Еслі я не палучу етот священий вогонь, нізошедший із ніоткуда на собі (без наслідків для здоровя естественно). То не по вірю в Ето Чудо - що вогонь нізасходіт на людей ...

[trionix]

то foxx77:Кого туда не пускают?Едь и проверь,я ж тебе говорю,родственники мои ездили и там были и когда им подожгли свечи от Благодатного Огна,то они ставили ладонь над свечой и огонь их не обжигал!Канешно ты скажешь,шо они загипнотизированы.

А по поводу обновления икон вообще обсуждать нечего,есть сотни фактов,которые даже наука признает.

И мироточат иконы тоже не путем химических манипуляций.Знаю лично факты в Луцке.Мы были с женой у друзей в гостях и они нам подарили иконку,но мы в попыхах ее забыли,а потом все никак не могли забрать.Они тогда отнесли ее в церквушку на 40-м посвятить и там на время оставили,а она возьми и начни мироточить.Факт.

Покажи якусь статтю, де наука це визнала.

[Zibers]

Привожу вирізку хімічну. Включаємо мізки (у кого вони є) СИЛКА на джерело

(Осторожно! - смесь при долгом стоянии взрывоопасна. изготовлять только в малых количесвах. выливать в унитаз в течение не более часа после приготовления. Держать в стекле, вдалеке от любых горючих предметов. Серная кислота - крайне опасная жидкость, необратимо уничтожает кожу и глаза в течение десятка секунд. Рекомендуется опыты делать в очках ).

Ингредиенты (вполне доступны в течение последней тысячи лет):

1) концентрированная серная кислота (та, что заливается в аккумуляторы)

2) порошок марганцовки

Из обеих компонентов (не больше четверти чайной ложки каждого) делается кашица (желательно в стекле, без контакта с металлами). Фокус готов.

Кашица (достаточно количества в четверть спичечной головки) берется на стеклянную, керамическую или пластмассовую палочку и приводится в соприкосновение с любым горючим обьектом: например бумагой, ватой, фитилем спиртовки, тонкой лучиной, хлопчатой тканью. Обьект при этом немедленно воспламеняется.

Для зажигания свечи я бы прицепил незаметную капельку массы к кончику фитиля и в нужный момент движением (дрожанием) руки заставил бы каплю сползти вниз, где на фитиле "случайно" прилип очень маленький кусочек бумаги, который при этом воспламеняется. Для верности таких "крапленых" свеч может быть несколько по всему залу, чтобы хоть одна, да сработала.

Действительно, я тут осведомился о деталях нисхождения, и узнал, что там действительно фигурирует необжигающий огонь, который можно размазывать по телу, при этом одежда не загорается (хотя можно зажечь тонкие лучинки).

Химия тут возможна различная. Навскидку вспоминается один способ, которым тоже можно произвести этот опыт дома. Холодный огонь имеют многие эфиры органических и неорганических кислот. В частности, один из таких эфиров (этиловый эфир борной кислоты) легко получить дома.

Ингридиенты:

- сухая борная кислота, чайная ложка

- этиловый спирт, чайная ложка

- концентрированная серная или соляная кислота, одна капля

Все это помещается в блюдце, перемешивается и слегка подогревается на теплой (чтобы можно было держать руку) водяной бане. Выделяющийся эфир борной кислоты можно поджечь (не поднося спичку близко к блюдцу, чтобы не зажечь спирт).

Эфир борной кислоты горит очень объемным, слегка зеленоватым пламенем, которое не только не обжигает, но даже не греет ощутимо, в нем спокойно можно держать руку.

Кстати, этот метод получения холодного пламени перекликается с "нисхождением огня" в том, что после того, как эфир борной кислоты весь выгорит, может начать гореть спирт, а его пламя действительно обжигает.

Если есть водяной холодильник и колба, эфир борной кислоты можно собрать в чистом виде, хотя для демонстрации нисхождения вполне годится его раствор в спирте, которым можно смочить руки, например.

Еще одна деталь - при горении образуется аэрозоль борной кислоты, который, хотя и не видно глазом, нетрудно обнаружить при помощи газового анализатора.

Короче, для проверки этой гипотезы достаточно собрать (например, в надувной шарик) хотя бы литр воздуха после проведения обряда "нисхождения огня" и пропустить этот воздух через газовый хроматограф, посмотрев внимательно на присутствие следов борной кислоты.

[Єретик]

Привожу вирізку хімічну. Включаємо мізки (у кого вони є)

Ингредиенты (вполне доступны в течение последней тысячи лет):

Мізки питають: "коли було започатковане сзодження пасхального вогню"?

[Zibers]

Щодо часу віка каже приблизно таке

Никита Клирик, посетивший Иерусалим в 947 году, пишет: «Архиепископ еще не выступил из Гроба, как уже можно было внезапно видеть всю Божию церковь исполненною неприразимым и Божественным светом, так что благочестивый народ передвигался то в правую сторону, то в левую… При таком неожиданном светоявлении все исполнены были изумления, да и самые безбожные агаряне были поражены и устыжены… в нынешнее время Божественное светоизлитие распространилось по всей церкви». (Пападопуло-Керамевс А. И. Рассказ Никиты, клирика царского. Послание к императору Константину VII Порфирородному о святом огне, писанное в 947 г. СПб., 1894. С. 10-11.)

СИЛКО

на Вікіпедію. І кому лінь читати скажу наступне.

Пасхальний вогонь заявлений православними (інші течії я так розумію просто не додумались)

і вирізка з силки

В своих дневниках основатель духовной миссии в Иерусалиме Епископ Порфирий Успенский упоминает два случая разоблачения: «Иеродиакон,- рассказывает епископ Порфирий,- забравшись в часовню Гроба в то время, когда по общему верованию сходит Благодатный огонь, видел с ужасом, что огонь зажигается просто из лампады, которая не угасает». В другом месте он приводит слова наместника иерусалимского патриарха митрополита Мисаила который признался, что “зажигает огонь от лампады, скрытой за движущейся мраморной иконой Воскресения Христова.

2 foxx77 сорі за копірайт статті. Пізно замітив істочнік.

[Єретик]

Привожу вирізку хімічну. Включаємо мізки (у кого вони є)

Ингредиенты (вполне доступны в течение последней тысячи лет)

Тобто інгридієнти почали бути доступними десь в 10-11 столітті.

Самые ранние упоминания о схождении Благодатного огня на Гроб Господень в Иерусалиме в канун Воскресения Христова встречаются у Григория Нисского, Евсевия и Сильвии Аквитанской и датируются IV веком. В них есть описание и более ранних схождений Благодатного огня. По свидетельству святых отцов, нетварный Свет осветил Гроб Господень вскоре после Воскресения Христа, что увидел один из апостолов Петр.

ссілка http://podrobnosti.ua/society/2008/04/26/518436.html

Помоєму в ті часи хімія так далеко на зайшла. Чи я помиляюсь?

[Zibers]

пост вище прочитай уважно і то пару раз і на вікіпедію по силці сходи. Бо ти починаєш придиратися до букв - а це знак педантизму.

[Єретик]

пост вище прочитай уважно і то пару раз і на вікіпедію по силці сходи. Бо ти починаєш придиратися до букв - а це знак педантизму.

Це знак роздумів. Я все прчитав. вікі каже що наданий матеріал поставлений під сумнів.

В 4-5 століттях не мали сірчаної кіслоти.

[keepo]

Це знак роздумів. Я все прчитав. вікі каже що наданий матеріал поставлений під сумнів.

в статті в вікіпедії приведено не один а декілька різних способів самозапалення, вибирай - нехочу. в чому сумніви?

ЗІ хімік не дав точної дати, а сказав, що за 1000 років вона була, коли її винайшли, напевно ніхто точно не скаже.

ЗІІ так хто має вогонь неопалимий, привезений "оттуда"? надайте для експерименту.

[Єретик]

Це знак роздумів. Я все прчитав. вікі каже що наданий матеріал поставлений під сумнів.

в статті в вікіпедії приведено не один а декілька різних способів самозапалення, вибирай - нехочу. в чому сумніви?

ЗІ хімік не дав точної дати, а сказав, що за 1000 років вона була, коли її винайшли, напевно ніхто точно не скаже.

ЗІІ так хто має вогонь неопалимий, привезений "оттуда"? надайте для експерименту.

Думай.

Читаеш що написано у вікі по твої ссилці

Самовозгорание свечи, которая состоит из особых элементов: «Благодатный огонь» нисходит на свечу, фитиль пропитанную раствором белого фосфора в бензоле, за 2,5−3 минуты. Замена растворителя на менее вредный увеличивает время возжжения до 10 минут и снижает надёжность чуда. О наличии состава вызывающего самовозгорание упоминает историк 12 века (см. 7.В)

Цікаво написано: "упоминает историк". Який історик, де згадує. А про бензол у 7 столітті це взагалі жарт або байка для наївних!

А ось тут власне про бензол

Впервые бензол описал немецкий химик Иоганн Глаубер, который получил это соединение в 1649 году в результате перегонки каменоугольной смолы. Но названия вещество не получило, и состав его был неизвестен. Поэтому своё второе рождение бензол получил благодаря работам Фарадея (использован материал книги для учителя О.С.Габриэляна). Бензол был открыт в 1825 году английским физиком Майклом Фарадеем, который выделил его из жидкого конденсата светильного газа. В 1833 году немецкий физико-химик Эйльгард Мичерлих получил бензол при сухой перегонке кальциевой соли бензойной кислоты (именно от этого и произошло название бензол). Наиболее полно свойства бензола описал немецкий химик Фридрих Август Кекуле. Он же предложил циклическую формулу бензола.

[keepo]

Цікаво написано: "упоминает историк". Який історик, де згадує.

(см. 7.В)

є ссилка на джерело, от тільки вона чомусь не підв"язана Якщо є бажання, глянь хто редактор статті - запитай в нього недостаючу ссилку.

А про бензол у 7 столітті це взагалі жарт або байка для наївних!

Замена растворителя на менее вредный увеличивает время возжжения до 10 минут и снижает надёжность чуда.

я звичайно вибачаюсь, але, хтось тут про думати говорив.. так от бензол згадується як розчинник білого фосфору. далі "думай", співставляючи останню цитуєму мною фразу.

[Єретик]

я звичайно вибачаюсь, але, хтось тут про думати говорив.. так от бензол згадується як розчинник білого фосфору. далі "думай", співставляючи останню цитуєму мною фразу.

А я ось взагалі нічого не сказав на захист Благодатного вогню. Але ця критика просто бред.

Якщо не хочеш про бензол, не проблема можна взяти інший компонент - фосфор

Фосфор открыт гамбургским алхимиком Хеннингом Брандом в 1669 году. Подобно другим алхимикам, Бранд пытался отыскать эликсир жизни или философский камень, а получил светящееся вещество. Существуют данные, что фосфор умели получать еще арабские алхимики в XII в. То, что фосфор — простое вещество, доказал Лавуазье.

17 століття (по не підтвердженним даним, можливо 12-те століття). А чудо згадувалось ще в 4-5 столітті.

Просто думати мало. Треба ще й аналізувати.

[Samhayne]

В нашому житті має бути місце для Дива, і чому б нам "мироточення", "пасхальний вогонь", "оновлення ікон" не сприйняти як оте Диво, яке не має і не вимагає пояснень, воно просто стається. Чому б нам не сприйняти його як прояв Сили, яка є над нами?

"Пасхальний вогонь" - так - сходить, так - не опалює. Тут я прочитала безліч версій, але жодного пояснення. Висловлювались, що це щось "нахімічили" зі свічками, лампадами..... Але ж той вогонь за хвилину передається тисячам людей і він не опалює перших 5-7 хвилин. Не можуть же усі бути з "нахіміченими" свічками?

"Оновлення ікон" - у моєї куми оновилась ікона Богородиці. Я це бачила на власні очі. І не вірити в це я не бачу сенсу.

"Мироточення" - можливо, це Диво послане нам, щоб ми не впадали у відчай, і знали, що ми не залишені Творцем напризволяще - Він пам’ятає про нас.

[keepo]

Наскільки я обізнаний в хімії, то сучасне "відкриття" речовини означає опис його властивостей, станів і способу отримання. Те що він не був "відкритий" до цього, не означає, що ним не користувались.

До чого ми прийшли: неопалисий вогонь можна отримати, це доволі просто, так само як і самозапалення.

Повторити виставу, яка йде в церкві не проблема. Причому вона нічим не буде відрізнятись від тієї що можна побачити на паску.

На рахунок матеріалів: є доволі багато фактів в історії, пов"язаних з речовинами/діями людей (часто алхіміків), достеменно пояснити які наука не може (впирається саме у відсутність інгредієнтів на той час). Але при цьому їм не присвоюють божественого откровення, а констатують факт що склад мішанини/порядок дій невідомий

В нашому випадку взнати які саме речовини були використані неможливо, оскільки ніхто вам не скаже, точної дати, коли певну речовину взнали люди і в якій саме формі вона їм тоді була відома.

[Samhayne]

До чого ми прийшли: неопалисий вогонь можна отримати, це доволі просто, так само як і самозапалення.

Повторити виставу, яка йде в церкві не проблема. Причому вона нічим не буде відрізнятись від тієї що можна побачити на паску.

В Єрусалим за неопалимим вогнем приїзджають дуже багато паломників, і багато з них приходять з власними свічками. Так що таке "нахімічене" диво можна булоб організувати для обмеженої кількості людей, але не для тисяч. А то якась масова істерія виходить.

[keepo]

В нашому житті має бути місце для Дива, і чому б нам "мироточення", "пасхальний вогонь", "оновлення ікон" не сприйняти як оте Диво, яке не має і не вимагає пояснень, воно просто стається. Чому б нам не сприйняти його як прояв Сили, яка є над нами?

А те, що мати виростила без чоловіка 3-х дітей, це не Диво, а те що людина, якій пророчили роль овоча, щоденними заняттями, добилась повноцінного житя, це не Диво? Навіщо вам показуха, коли дива на кожному кроці? Навіщо весь цей цирк з обрядами? ви вірите "тому що" (оновлюються ікони, сходить вогонь, мироточать дошки). чи просто вірите?

мені для віри, чудес непотрібно, а от тим хто сумнівається, якраз треба докази в вигляді чудес.

ЗІ чому я так скептично відношусь до церковних "чудес": церква на протязі всієї своєї історії (напевно окрім перших апостолів) слугувала не стільки Богу, скільки своїм інтересам. Звідси і "ростуть ноги" в бішості обрядів і "чудес". Оскільки для віри не потрібні ні десятини, ні шикарні храми, ні попи під 130 кг...

В Єрусалим за неопалимим вогнем приїзджають дуже багато паломників, і багато з них приходять з власними свічками. Так що таке "нахімічене" диво можна булоб організувати для обмеженої кількості людей, але не для тисяч. А то якась масова істерія виходить.

в церкву де запалюють вогонь, тисяці не влазять, там доволі обмежено місця. та і неопалимість спостерігається недовго що дуже насторожує

[Samhayne]

А те, що мати виростила без чоловіка 3-х дітей, це не Диво, а те що людина, якій пророчили роль овоча, щоденними заняттями, добилась повноцінного житя, це не Диво? Навіщо вам показуха, коли дива на кожному кроці? Навіщо весь цей цирк з обрядами? ви вірите "тому що" (оновлюються ікони, сходить вогонь, мироточать дошки). чи просто вірите?

мені для віри, чудес непотрібно, а от тим хто сумнівається, якраз треба докази в вигляді чудес.

І мати - Героїня, і людина з надзвичайною силою Духу - усе Диво. А ти не питав у них, скільки раз вони вклякали на коліна і просили у Бога терпіння і сили духу? І вони покладаються на Нього.

Показуху з того зробили самі люди, хоча, навряд чи це можна Так назвати. Бо один каже іншому, а той другому - і вони йдуть подивитися на Диво, а потім усе це обростає подробицями і деталями, будем чесними, частенько усе є перебільшеним і надуманим. Але люди вірять.

Не знаю, хто сказав, і не претендую на точне відтворення вислову: "Якби Бога не було - його довелось би придумати".