А ты веришь?

[Roman_1984]

Да, его доводы достаточно просты и безхитросны, но для разумного человека и их с головой достаточно, чтобы понять что идеальное существо, такого бреда написать немогло.Хотя конечно все можна спихнуть на переводчиков, чтоб им в аду гореть.

Ви мене дивуєте. Я не заперечую, що в "атеістів" є розумні доводи для підтвердження своєї позиції, але саме ті, що Ви виклали, не витримують абсолютно ніякої критики.

Для того щоб щось критикувати, потрібно вникнути в суть питання, а лише потім робити якісь висновки, а не самому визначити, що значить той чи інший вірш Біблії і на основі власного НЕРОЗУМІННЯ, писати про те, що Автор помиляється.

А то виходить щось типу такого: "Лук - это овощ, как из него можно стрелять?"; Бред, але так звучать доводи Устина Чащихина.

[Zerotul]

Не нравится господин Чащихин, пожалуйте, вот вам Дулуман.Читать желательно до конца, желательно вдумчиво.

1. Одно из многих.

Здравствуйте, Евграф Каленьевич!

Не смею отнимать слишком много Вашего времени, но все же решусь задать один вопрос (возникший после прочтения статьи об агностицизме). Среди атеистов у Вас самая радикальная позиция: вы утверждаете, что ЗНАЕТЕ, что бога нет. По моему мнению, это никакое не знание, а вера в отсутствие, маскируемая под знание. А вера в наличие бога от веры в отсутствие отличается только предметом веры - суть же ее остается та же, религиозная. Знание предполагает наличие доказательств. У Вас есть доказательства отсутствия бога/богов/духов/высшего разума/etc. ? И вообще: можно ли доказать отсутствие бога? Есть ли та точка опоры, относительно которой может производиться доказательство?

С уважением, Иван Тимофеев.

2. Разные адресаты с разными богами и с разными доказательствами.

Уважаемый Иван Тимофеевич!

(Вы подписались: "Иван Тимофеев". Возможно Вы, вообще, и не Иван, и не Тимофеев. Я буду называть Вас Иваном Тимофеевичем. В нашем взаимообщении так будет ближе, теплее и обычнее. Ведь и Вы ко мне обратились по имени и отчеству: "Евграф Каленьевич", а не "Евграф Дулуман".)

Уважаемый Иван Тимофеевич!

Писем, подобных Вашему, ко мне приходит от по-разному относящимся к вере в Бога лиц: от верующих и неверующих, от атеистов и агностиков, от людей серьёзных и легкомысленных, от учёных и невежественных. Пишут даже сатанисты и верующие в Бога скептики, чтобы я им стал доказывать, что Бога нет. Пишут от нечего делать и по важности для них проблемы. Словом пишут разные. И не только пишут разные.

У всех этих разных есть разные критерии того, что для них доказательно, а что бездоказательно. Один требует от меня строго логического доказательства, - такого доказательства, в котором не было ничего логически не доказанного, то есть, доказывать с самого начала (ab ovo - "из яйца" как говорится в логике), без всяких там аксиом и принимаемых без логического доказательства положений. Таким надо доказывать даже то, что через две точки, во-первых, можно (Докажите, что можно!) провести прямую линию и только одну (Докажите, что одну!); докажите, что дважды два четыре. Словом, докажите, что вода мокрая; что человек не может жить без еды, а у зайца нет копыт и он не жуёт жвачку (Библия говорит, что у зайца есть копыта и он жуёт жвачку - Левит, 11:6; Второзаконие, 14:17). Другие требуют, чтобы я им вынул, положил на стол и показал: "Вот, смотрите: Бога - нет!" Третьи ультимативно предлагают мне в поисках Бога (чёрта, ангела, сатаны и другой духовной нечести) обыскать всю Вселенную, а они на время моих поисков будут долго и терпеливо ждать до тех пор, пока я, обшарив всю Вселенную, доверительно и лично им сообщу: нашёл ли я Бога или не нашёл. А есть и такие, которые, задав мне вопрос о Боге, заявляют: "Чтобы Вы в ответ на мой вопрос не доказывали, а я уже заблаговременно знаю, что Ваши доказательства ничего мне не докажут. Я верю в Бога и не хочу знать, что Бога нет".

Вот, к примеру, Вы, Иван Тимофеевич, каких доказательств отсутствия Бога от меня требуете? Какой тип доказательств для Вас, Иван Тимофеевич, будет доказательным настолько, чтобы не только я, а и лично Вы, Иван Тимофеевич, знали, что Бога нет?

А если при этом учесть ещё и то, что у каждого верующего (христианина, мусульманина, иудаиста, буддиста, индуиста и прочих приверженцев более 1000 религий; католика, православного, суннита, шиита, сторонника хинаяны и махаяны и других свыше 10.000 церквей; баптиста, пятидесятника, квакера, методиста, адвентиста, евангелиста, виссарионовца, белого братчика или там ваххабиста, исмаилита, алавита, ассасина и других свыше 100.000 религиозных сектантов) своё, отличное от всех других инаковерующих, представление о Боге, то отсутствие существования какого Бога я должен им публично и Вам лично доказывать?

3. Мнение об атеистических знаниях.

Вот, Вы, Иван Тимофеевич, о сущности моих знаний об отсутствии Бога пишете: "По моему мнению, это никакое не знание, а вера в отсутствие, маскируемая под знание". Видите: не зная моих знаний об отсутствии Бога, Вы уже имеет своё "мнение". А ведь "мнение" - это нечто сомнительное, не достоверное. Вот это недостоверное и сомнительное своё мнение Вы априорно (будем считать - бездоказательно) распространяет на неведомое Вам моё знание об отсутствии Бога. Будьте последовательны и подвергните своему мнению не только моё, Вам неведомое, знание, но и свою веру в Бога и самому себе скажите: "Моя вера в Бога - это никакая не вера, а отсутствие знаний о существовании мнимого (только во мнении) Бога". Ну, как? Или Вам, Иван Тимофеевич, такая последовательность железной логики не подходит, ни к чему?

4. Вера вере - рознь.

Не могу удержаться, чтобы не прокомментировать ещё одно Ваше, высказываемое многими и многими оппонентами атеизма, очередное "мнение".

Заявив о своём мнении о моём знании, Вы пишите: "А вера в наличие бога от веры в отсутствие отличается только предметом веры - суть же ее остается та же, религиозная".

Весьма и весьма скудно Вы, Иван Тимофеевич, рассуждаете. Мои, неведомые Вам, знания Вы перекрестили в мои верования. Ну, точь-точь как тот ловкий поп, что выкрестил гуся в карася. Выкрещенного "карася" поп объявил богоугодной великопостной пищей, а Вы мою выкрещенную "веру" обозвали богоугодным понятием - религией. Это с каких пор и у кого развелась такая порочная логика: "Раз на один и тот же предмет направлены прямо противоположные отношения, то эти направления, по сути, являются одним и тем же"? Эдаким образом мы гнусь ненависти, убийства, обворовывания, клеветы, изнасилования человека будем отождествлять с благоденствием любви, утолением голода, жажды, оздоровлением, предоставление помощи человеку.

Вы врубились в сущность несостоятельности и порочности своего, Вашего, рассуждения или надо разжевать? Если надо, то давайте рассуждать вместе. Поскольку гнуси и благоденствию мы можем дать моральную оценку, постольку обе их следует отнести к морали, к явлениям моральной жизни. А раз гнусь - моральное качество, и благоденствие - моральное качество, то, говоря Вашими же словами, "суть же их остаётся та же", - моральная. Таким образом гнусь религиозной веры Вы благополучно для себя отождествили с благоденствием "веры" атеистической. Как говорится, приехали. Или поедем дальше? А дальше ехать некуда, поскольку Вы напоролись на то доказательство, которого достойно Ваше богословское опровержения атеистических знаний Бога. А теперь скажите: "Какого же ещё рожна Вам нужно?"

Хочу Вас пожалеть и предложить уяснить себе, что веры, как и морали, бывают разные. Поимейте совесть и в научно-богословских спорах не спекулируйте на очень уж широком понимании веры, на очень многообразном употреблении в разговоре слова "Вера". Используя неоднозначность слова "вера", Вы произвольно, за волосы, пытаетесь перетащить атеизм в лоно религии. А ведь в таком случае Вы совершаете две недопустимые ошибки. Ну, первая из них заключается в том, что, повторимся, вера вере рознь. Верить, например, в существование Бога; в абсолютную и во всех отношениях непогрешимость Библии; в шесть дней творения всего мира; в существование ада, уготованного заботливым и "добрым" Богом для вечного издевательства поголовно надо всеми некрещёными (Матфея, 25:41; Марка 16:16; Иоанна 12:48); в Деву Марию, которая родила Иисуса Христа и осталась девой; в изгнание бесов попами и монахами Орловской области; в мироточивые иконы да в Туринскую плащаницу; в результативность моления о дожде, об излечении от рака и тому подобное - это Одно. Верить в дружбу, любовь, верность своей собственной жены, в победу добра над злом, в смысл человеческой жизни, - это совершенно Другое; верить в достоверность открытых и сформулированных наукой явлений и законов природы, - это уже Третье; а верить в то, что Ваша жена насыпала Вам в тарелку именно украинский борщ, а не галушки и не русские щи или грузинское харчо, - это будет уже Четвёртое: Таких различных "верить" можно насчитать ещё и "Пятое", и "Десятое". И везде можно с полной уверенностью говорить: "Верую", "Верую" и "Верую". Но везде под этим "верую" понимаются разные, порой, несовместимые вещи. Вот Вы, к примеру, верите в непорочность Девы Марии? Допустим, верите. Но поверите ли Вы, в таком случае, своей жене, которая тоже удумала Вас осчастливить непорочным, - то есть, не зависимым от Вашего личного усердия, - рождением внебрачного бомжа? Так что с употреблением слова "верить" будьте осторожны на поворотах. Вера религиозная - это, конечно, вера в несусветную (не сего света, не сего мира), потустороннюю, чушь, а вера атеистическая - это вера, которая полностью основана на науке и на здравом обобщении религиозной и вне религиозной практики. То, что Бога нет, является такой "верой", которую с полным основанием следует называть знанием.

5. Немножко пофилософствуем

(у кого аллергия на философию, пропустите весь раздел):

а. Чувства обманывают, а разум сомневается.

Это мы говорили о вере с одной стороны. Но вера имеет еще и другую сторону, которая делает мостик между чувственно данными явлениями и рационально постигнутой сущностью об этих явлениях.

Окружающий нас мир дан нам в ощущениях и в чувствах. Обратите внимание на понятие "Дан": дан изначально, дан без всяких логических доказательств, дан - и никаких вопросов, дан - и всё! Мы этот, данный нам в ощущениях, мир видим, слышим, ощупываем, вкушаем, обоняем; чувствуем свое пространство и время в нём; в процессе взаимодействия с ним испытываем боль, радость, горечь, любовь, ненависть и прочие, и прочие и прочие чувства и ощущения. Наивный человек, а такими были сплошь все первобытные люди, считает, что мир есть таким, каким он дан ему в чувствах и ощущениях. Такое понимание явлений и предметов окружающего мира может быть принято за, в целом, достоверное знание. Если бы наши чувства не давали нам более или менее достоверного представления о мире, если бы наши чувства и ощущения нас повсюдно и повсеместно обманывали, то мы бы никогда не приспособились к этому миру, не выжили бы в нём. В таком случае нас не было бы и мы этих, для многих скользких, вопросов о Боге сейчас бы с Вами, Иван Тимофеевич, не обсуждали. Но мы выжили, мы есть и мы обсуждаем. Значит, ощущения и чувства нас, в целом, не подвели. Они нас не только не подвели практически. Они дали, и до сих пор дают, исходный материал для того, чтобы мы знали истину об окружающем нас мире.

Но! Но истина, как Вы, Иван Тимофеевич, должны знать, не является непосредственным продуктом ощущений и чувств. Истина - продукт ума-разума, а не чувств или ощущений. Если чувства и ощущения принимают мир непосредственно и неотпорно (сладкое - это для меня сладкое, любимое - это для меня любимое, отвратительное - это для меня отвратительное, звук - это для меня слышимое; цвет - это для меня видимое), то разум принимает мир логически (разумно) и критически, сомневаясь. Чувствам и ощущениям нужно данное, а разуму - доказательное.

Доказательное через чувства и доказательное через разум - это довольно-таки разные вещи. Доказательное для чувств - это факты, а доказательное для разума - это рациональные обоснования. В силу этого между субъективными данными о внешнем мире, которое мы получает через наши чувства и ощущения, с одной стороны, и пониманием объективного положения этого же внешнего мира, который мы имеем благодаря уму-разуму, образуется зазор. Повторяю, поскольку это очень важно для понимания сути обсуждаемой нами проблемы: между субъективным и объективным существует разрыв, зазор, который некоторыми философами (например, великим Кантом) объявляется пропастью, которой никак нельзя преодолеть. Но, по-моему, мнению, этот зазор заполняется, а пропасть преодолевается мостиком ("прыжком") веры. Мы верим, что чувства нас не обманывают и это доверие к чувственно воспринимаемой действительности даёт возможность продуктам ума-разума претендовать на истину.

В философии рациональные обоснования называются мышлением, рефлексией, спекуляцией, логическими рассуждениями и прочими категориями. А поскольку, как мы с Вами, Иван Тимофеевич, уже согласились со всеми мудрыми философами и учёными, Истина является продуктом (философы говорят - "дочерью") разума, то издавна к разуму предъявляют претензии, чтобы он сам, вне чувственного восприятия, давал нам эту Истину. Раздаются призывы к разуму не доверять чувствам, которые, как убедительнейшим образом уже доказано тем же разумом, нас обманывают. Например, слышимый нами звук, говорит разум и наука, это вовсе не звук, в восприятие (отражение) нашим ухом дрожания воздуха в границах от 16 колебаний в секунду - до 20.000 колебаний в секунду. Воздух колеблется и ниже этой границы и выше ее. Ниже 16 колебаний воздуха в секунду называется инфразвуком, а выше 20.000 колебаний в секунду - ультразвуком. Некоторые живые существа эти звуки слышат, а мы не слышим.

Выходит есть звуки, которые для нас не звуки. Наше ухо об этом не знает, а об этом знает только наш разум. Следовательно, если мыслить рационально, если только разум даёт нам истину, то звуков нет, а есть только колебание воздуха. И света, цвета нет, а есть только отражение нашим глазом излучаемых электронно-магнитных волн длиной от 380 до 760 нанометров (нм). Волны вне этой длинны для нашего глаза не существуют. Об их существовании знает только разум (если он у нас есть). Разум также знает, что со слухом у нас более-менее хорошо, а со зрением, - из рук вон плохо. Так, своим ухом мы улавливаем звуки 10 октав, - львиную долю резонансного колебания (дрожания) воздуха. А вот от всего спектра колебаний электромагнитных волн длиной от миллионных долей сантиметров до нескольких километров мы своим глазом улавливаем, видим, только менее одной миллиардной части из них. С этой точки зрения мы практически слепы. К тому же ухо наше дифференцирует смешанные звуки и может выделить в них скрипку, пианино, кларнет, бубон и так далее, а глаз сливает во едино всю доходящую до него гамму цветов и одновременно видит только один цвет, не различая в нем цветов дополнительных и смешанных.

И все это о палитре звуков и света знает только разум, а не чувства. Разум, исправляя наши чувства, говорит нам, что и сладкого нет, а есть только реакция нашего мокрого языка на химический состав определенного вещества. И боли нет, и щекотки нет, и любви нет:

Иван Тимофеевич! Как, по-вашему, щекотка есть или щекотки нет? Не обессудьте меня за мой наивный и скромный вопрос. Этот щекотливый вопрос ставили на обсуждения великие философы мира, в том числе и такой гений, как Спиноза. Ну, так как: есть щекотка или её нет? Есть, конечно, есть! Но щекотка есть в такой же мере, в какой есть и Бог. Все это - только субъективное, сплошь и рядом ошибочное, восприятие и представление об окружающем мире. Объективно, истинно есть только колебание воздуха и света, разложение в нашем рту химических веществ, реакция нашего организма на взаимодействие с теми или иными физико-химическими явлениями и процессами, на тыканье под мышками и по другим частям нашего тела чужого пальца. Таким образом щекотка и Бог существуют только в нашем субъективном восприятии и искаженном представлении. Богу, как и щекотке, ничего в объективном мире не соответствует. Бога самого по себе и вне щекотания - нет!

б. Индукция и дедукция.

Ну, так вот. ("Well" - произносят в аналогичных случаях американцы.) Поскольку истина есть дочь ума-разума, то от этого ума-разума издавна требовалось и сейчас требуется рожать Истину самому, в одиночку, без совокупления с ощущениями и чувствами, рожать с нуля, из ничего. И разум старался. Очень старался. Для рождения истины разум сначала создал Логику, в задачу которой входило фабриковать чистейшую, без ошибок и субъективных примесей, Истину. Вооружённые рациональной логикой исследователи, по выражению противников Канта и Гегеля, "набросились на Истину с кольями и дрекольями". Ну, прежде всего, основательно поколотили бока Господу Богу. Для Бога Логика, что дуст для клопов.

Логика и формальная, Логика и диалектическая очень много, чрезвычайно много способствовали отысканию и утверждению Истины обо всем и обо вся. Классики немецкой философии Фихте и Шеллинг начали было даже утверждать, что, исходя из постулатов их в высшей мере логически безупрёчной философии, можно чисто логическим путём, рефлексивным размышлением за столом в кабинете, узнать все тайны матушки Природы.

Для поисков истины Логика указывала разуму два пути к истине: индуктивный и дедуктивный.

Индуктивный логический метод, ведет поиски истины на пути от частного к общему, от исследования единичных фактов к обобщению. Например, наблюдая одного, десяти, тысячи всегда белых лебедей; одной, десяти, тысяч чёрных ворон, исследователь делает обобщённый вывод: "Все лебеди - белые, а все вороны - чёрные". Отсюда, по логическому закону противоречия следует: "Все не белые птицы - не лебеди", "Все не чёрные птицы - не вороны". Со временем оказалось, что есть лебеди чёрные, а вороны - белые. Таким образом, логика индуктивного метода оказалась только частично верной. Частично!

Следовательно, индукция может нас ввести в заблуждение. Отсюда существующие за счёт веры в Бога "логики" делают вывод: "Если мы и наука не обнаружили Бога в уже изучённой действительности, то это вовсе не значит, что Бога нет в тех местах, куда наука ещё не проникла, в тех явлениях, которые наука ещё не изучила". И это богословское умозаключение формально имеет под собой логическое обоснование. Обратите внимание на сказанное: "Только формально имеет под собой логическое обоснование", о чём мы будем ещё говорить ниже.

Дедуктивный метод истину не ищет, а логически выводит её из абсолютно достоверных, истинных, положений и постулатов. Это путь от истинно общего - к истинно частному. Например, из четырёх постулатов Евклида, жившего в 3 столетии до нашей эры, дедуктивным методом выводится вся современная планиметрия, - раздел геометрии. Вообще, все математические науки являются ярчайшим примером дедуктивного доказательства истин. Иван Тимофеевич предлагает и мне, указать ему "ту точку опоры, относительно которой может производиться доказательство" знаний об отсутствие Бога.

Следует сказать, что такой точки опоры, которая уже изначально была бы логически обоснована и логически неуязвима нет. Талантливо и в тоже время болезненно эту абсолютно достоверную и логически убедительную точку искал великий французский философ и крупный учёный Рене Декарт (1596-1650). Он объявил, что такой изначальной точкой абсолютно достоверного последующего логического дедуктивного размышления является положение: "Cogito ergo sum" ("Я мыслю, следовательно, - я существую"). Из этого "Cogito" он пытался дедуктивным методом вывести всё содержание своей философии. Но это "Я мыслю" Декарта рефлексивным образом легко может быть опровергнуто. В самом деле: откуда это известно, что я мыслю? Возможно, я не мыслю, а у меня - неуправляемый бред! А поскольку Декарт признавал существование Бога, то почему этот Бог не мог создать Декарту иллюзию того, что он мыслит? "Я мыслю". А откуда взялось это "Я"? А может быть "Я" - это вовсе не "Я", а нечто другое. Позже классик немецкой философии Фихте начал анализировать это "Я" и пришел к заключению, что "Я" вовсе не является "Я" в декартовском понимании этого слова; что "Я" - это демиург, который совместно с "Не-Я" творит и содержит в себе всю действительность. К тому же, следует сказать, что Декарт вовсе не вывел из этого непререкаемого и абсолютно достоверного для него "Cogito" содержание своей философии; философии, оказавшей и до сих пор оказывающей огромное влияние на всю последующую философию, на науку, на стиль научного мышления.

в. Трилемма Мюнхгаузена.

Когда начинают рассуждать дедуктивно, то с чего-то надо начать. Но ведь для последующего верного дедуктивного умозаключения очень важно, чтобы начало было доказано. Если дедукция начинается с недоказанного, то все остальные выводы будут, просто, недоказуемыми. А чем мы докажем истинность того начала, с которого начнём дедуктивно мыслить? Таким образом в доказательстве все новых и новых очередных исходных положений дедуктивного мышления мы уходим в бесконечность, и начать дедуктивно мыслить никогда не сможем. Эта цепочка бесконечной дедукции образно выражена в, с виду нелепом, вопрошании Козьмы Пруткова: "Где начало того конца, с которого начинается начало?"

Обыкновенно в поисках "той точки опоры", обоснования исходной позиции дедуктивного мышления мы рано или поздно приходим к "Circulus in probando" ("Круг в доказательстве"), то есть обходным путём приходим к аргументации исходного недоказанного этим же исходным недоказанным. Грубейшие ошибки этого рода называются в логике "Peticio principii" (Предвосхищение основания). Идеальным примером этого предвосхищения являются абсолютно все богословские "доказательства". Так, в доказательство истинности своих утверждений о Боге, об Иисусе Христе, о библейских чудесах богословы ссылаются на авторитет Библии. Но почему мы должны считать Библию авторитетным свидетельством и принимать ее слова за абсолютную непогрешимую истину? Потому, отвечают церковники, что Библия написана (продиктована) самим Богом. А откуда и почему видно, что Библия написана (продиктована) самим Богом? А оттуда и потому, продолжают "доказывать" церковники, что об этом же написано в Библии. Круг замкнулся: существование и атрибуты Бога доказывается словами Библии, а истинность Библии доказывается уже существующим и якобы диктующим текст Библии Богом. Библия доказывает, что Бог есть, а Бог доказывает, что он писал Библию. Ну, впрямь, рука руку моет!

Я вовсе не хочу вконец дискредитировать логику дедуктивного доказательства. Дедукция занимает очень почётное место в истории развития научных и философских знаний. Для недопущения круга в доказательстве и предвосхищения основания молчаливо принято положение, что в поисках исходных начал дедуктивному мышлению надо практически на чём-то остановится. Необходимость такой остановки была математически доказана и оправдана видным австрийским математиком Геделем только в середине прошлого, 20-го, столетия. В его теореме (Теорема Геделя) говорится, что любая система знаний не может иметь только свое собственное обоснования; что исходные положения системы знаний (химических, математических, биологических и даже математических) находят свое обоснование вне этой системы. Дойдя до этих внесистемных опорных точек, индуктивное и дедуктивное исследование должно остановится.

Исходная и непререкаемая точка опоры, как видим, сама нуждается в обосновании. А в попытках ее исключительно логического обоснования мы с неизбежность приходим к положениям Мюнхгаузена, который сам себе вытаскивал из болота :за свои же волосы. Современный немецкий логик Г. Альберт говорит, что при обосновании исходных положений, которые обязательно должны быть чисто логически доказаны, мы попадаем в тройное положение Мюнхгаузена (Трилемма Мюнхгаузена). При этом для нас имеется "выбор" только между: а. Бесконечным регрессом, идущем все дальше и дальше назад в поисках основ; б. Логическим кругом, при котором возвращаются к высказываниям, которые уже выступали в качестве условия обоснования; в. Прекращением процесса обоснования в определённом пункте (Albert, H. Traktat uber kritische Vernunft. Mohr. Tubingen 1968, p. 13).

Бесконечный регресс практически не осуществим, круг - логически ошибочен; остаётся, таким образом, прекращение процесса обоснования. Это хорошо понимал Альберт Эйнштейн. По этому поводу он с характерным ему эквилибризмом кратко выразился: "Понятия и принципы, лежащие в основе теории, ... не могут быть обоснованы ни ссылками на природу человеческого духа, ни каким-либо априорным способом ... В той степени, в какой предложения математики относятся к действительности, они не надёжны, в той степени, в какой они надёжны, они не относятся к действительности" (По: Герхард Фоллмер. Эволюционная теория познания. Электронная версия)

г. Верим в Бога, если не знаем фактов; если верим фактам, то знаем, что Бога нет.

Но атеизм и наука в целом не так безнадёжны, как может показаться на первый взгляд. Атеизм всесилен как в плане доказательства своей правоты, так и в плане убедительного развенчания оппонирующей ему лжи. "Истина, - говорил уже упоминаемый нами великий голландский философ Бенедикт Спиноза - является доказательством самой себя и опровержением лжи".

Но для убеждения своего оппонента атеизм и оппонент должны разделять, принимать за истину хотя бы какие-то исходные положения, нужна хоть какая-то платформа общего признания. Этими обоюду признаваемыми положениями, по моему мнению, являются факты. Факты - упорная вещь. Всемирно известный советский академик Иван Петрович Павлов говорил: "Теория - это крылья учёного, но факты - это воздух науки". Как известно наука, а с ней и атеизм, всегда начинались из фактов и подтверждаются фактами.

Факты - конкретно-чувственные вещи. Информация о них доходит к нам через органы чувств. Солнце само по себе и то Солнце, которое мы, например, видим - это коренным образом разные вещи. Солнце, как и другие вещи и явления природы, воспринимаемые нашими чувствами, существуют сами по себе, как говорится, существуют вне нашего сознания. Явления и предметы окружающей действительности, воспринимаемые нашими чувствами факты - вот исходные пункты, опорные точки наших знаний и наших доказательств.

Но объективные вещи, факты, как и наше ощущение и чувствование их, - явления иррациональные. Ведь никакими рациональными рассуждениями нельзя заменить конкретные вещи и наши чувствования этих вещей. Как бы рационально убедительно и всесторонне мы не расписывали вещественные составные борща и процесса его изготовления, этот рациональный борщ никогда не заменить реального борща и не насытит нас. Вещи и чувствование их нами противостоят разуму, они иррациональны. Скачок от иррациональных вещей и чувствования к их рациональному осознанию осуществляется, как было уже замечено вскользь, верой. Мы верой принимаем за истину субъективное отражение в наших чувствах объективных вещей, явлений и фактов. От нашего собственного чувствования, через наше собственное верования наш интеллект добирается до объективных вещей и представляет нам истину о них. Проникая в нашу голову, истина для своего доказательства обязательно должна возвращаться к действительности, то есть подтверждаться на практике. Таким образом, постижение истины о действительном мире происходит, как это всесторонне исследовал и показал Гегель, по такому пути: от живого созерцания - к рациональному мышления, а от него - к практике. Именно таким образом, мы из восприятия факта ("живого созерцания") - переходим к установлению истины ("рациональному мышлению") - ищем подтверждения нашей истина на практике. На уровне практической проверки истины мы опять обращаемся к живому созерцанию - переходим к более прочному утверждению или корректировке истины, затем на более высоком уровне повторяем круговое и органически связанное движение. Кроме этого, на уровне разума истины формируются в непротиворечивые концепции, согласовываются друг с другом, усовершенствуются, все глубже и глубже показывая нам правду о мире, в котором мы живем.

Конечно, путь познания мира труден, противоречив и не прямой. На нем много препятствий, его переулки часто заводят нас в тупики или выталкивают на безбрежное поле фантазий и ошибок. Именно в пребывании на таких полях выращены все религиозные представления сверхъестественном.

Атеизм не верит, что Бога нет, а знает что Бога - нет. На основании чего он это знает? Если вы, Иван Тимофеевич, признаёте факты, признаёте убедительность окончательно установленных научных утверждений и убедительность правильных логических обобщений фактов и науки, то твердо знайте, что Бога - нет.

6. Атеизм готов показать апологетам Бога хрущевскую "Кузькину мать".

Не думаю, что я смогу лично Вам, уважаемый Иван Тимофеевич, угодить и продемонстрировать лично вам, Иван Тимофеевич, сущность знаний того, что Бога нет. Выше я уже говорил, что есть разного калибра верующие, разные у них боги и разные причины привязанности к этим богам. А у атеизма есть необозримое количество и качество (качество - это применительно к уровню верующего и возможному уровню принятию этой аргументации конкретным верующим) доказательных аргументов этих знаний отсутствия Бога. Скажите, в какого образа Бога Вы верите; скажите, какие у вас есть оправдания для того, чтобы принимать этого мнимого Вами Бога за Бога существующего; скажите, откуда Вы набрались веры в такого Бога, а мы со своей стороны уж постараемся и покажем вам, как говорил Хрущев, "Кузькину мать", которая плодит и плодит веер несуществующих богов. (Кузькина мать - это матка жуков-кузьок. Она, Кузькина мать, очень тщательно маскируется, зарывается очень глубоко в землю, и там, в вонючей норе, откладывает яйца, из которых в удобное для них время - через год, через два и даже через три - вылупляются прожорливые кузьки и безбожно уничтожают урожай.) А пока Иван Тимофеевич нам своих боговерных убеждений не представил, своих конкретных сомнений в адрес атеистических знаний не высказал, мы в произвольном порядке только перечислим те положения, на основании которых атеистические убеждения превращаются в твердые знания того, что Бога нет, и что его существование даже не предвидится.

а. Атеизм знает, что нет Бога верующих.

Слово "Бог" находит своё применения в различных областях религиозной, бытовой, художественной, философской и даже научной деятельности человека. Атеизм твёрдо знает, что нет того Бога, который живёт, здравствует и прозябает в рамках религии. Нет того Бога, которому верующие молятся, который верующих спасает, творит для них чудеса, обеспечивает им блага земной жизни и посмертного пребывания. Этот Бог - или эти боги и богини, духи, ангелы и анголята, черти и чертенята - существо (1) и личность (2). Другими словами, Бог - существо личное. И такой Бог присущ всем верованиям абсолютно всех религий, начиная от ее 20-тысячной давности религии дикарей - до религии единомышленников современных просвещённых высших иерархов типа живого Бога ламаизма Далай-ламы XIV, папы римского Иоанн Павел II, патриарха Московского и всея Руси Алексий II, заведшего своих пасомых в хакасские леса Виссариона.

Повторимся и подчеркнём: Бог - существо личное. Только с таким Богом, личным существом, верующие могут общаться; только такой Бог, личное существо, может слушать молитвы верующий и отвечать на просьбы этих молитв. Правда, этого Бога, личное существо, верующие различных религий могут представлять себе и описывать по-разному. Могут считать его видимым или невидимым, женатым или холостым, одного или в содружестве со многими, добрым или злым, естественным или сверхъестественным, смертным или вечным, творцом или сотворённым, - всё это, в целом, совершенно не существенно и второстепенно. Главное и неизменное в Боге то, что он - существо личное, существо (1) и личное (2). Атеизм знает, что этого личного существа Бога (видимого или невидимого, естественного или сверхъестественного, одного или многих, смертных или бессмертных, творимых или сотворённых, добрых или злых, - это все "без разницы") не существует.

Что же касается того Бога и тех Богов, которые промышляют вне религиозной веры, то атеизм к ним относится безразлично. Атеизм вне религиозные боги не пекут и не греют. Атеизм может спокойно сосуществовать с этим вне религиозным Богом, или богами, даже упоминать Его, или их, всуе и не всуе. Наполеон как-то сказал: "Артиллерия - Бог войны". Это выражение с любовью употребляли артиллеристы Красной армии во все годы ее существования. Победительниц конкурсов красоты часто называют: "Богиня красоты". Влюбленный в свою Богиню атеист готов преклонить перед ней колени. О мастеровом человеке говорят: "Он - Бог в своём деле". За последнее десятилетие Бог появился в виртуальном кибернетическом пространстве; с этим Богом даже поиграть можно, положить Его, как говорится, "на все четыре лопатки". Говорят ещё: "Имейте Бога в животе". В молитвенном доме баптистов висит лозунг: "Бог есть Любовь". Но ведь Любовь - это Любовь, а Бог - это Бог. Если сказать, что Любовь есть Богом среди всех других чувств и моральных побуждений человека, тогда всё будет правильно. Под таким лозунгом, где Любовь есть Богом, любой атеист подпишется. Но если Бога свести только к Любви, то что тогда от этого Бога останется для верующих? Если для верующих христиан-баптистов Бог - это любовь, то кто тогда сотворил мир? Кто уготовал человечеству и трети ангелов помещение ада? Нет-нет, выражение "Бог есть любовь" не относится к богу религии, в частности, к библейскому богу. А если прислушаться к склонениям Бога и Богоматери во всевозможных и невозможных винительных падежах? Так, что? Вы, Иван Тимофеевич, требуете от атеизма научного доказательства, что этих богов с его родственниками не существует? Конечно, Вы этого не требуете. В письме ко мне Вы имели в виду другого Бога. А какого Бога? Не того ли, который находит применение в морали, в философских концепциях, привлекается для "объяснения" еще не объясненных наукой явлений?

Да. На протяжении веков Бог и боги упоминались тогда, когда человек (обыватель, философ, учёный) встречался с непонятными явлениями или именем Бога пытался одобрить/осудить определенные моральные и социальные нормы и порядки. Богом объявляли гром и молнию, Бога объявляли виновником всех необычных и ещё не объяснённых наукой явлений. Этот Бог для невежественных или не вполне учённых верующих выполнял неблагодарную функцию затычки к дыре неизвестного. Наука одну за другой вырывала эти богозатычки. Но есть и всегда будут пробелы в области научных познаний. Вот на этих пробелах научных знаний и пытаются поспекулировать защитнички существования Бога. Они говорят: "Вот этого и этого наука не знает. А раз не знает, то есть Бог, который это знает, который всё это сотворил". Ломоносов как-то говорил: "Легко стать учёным и философом, усвоив всего три слова: "Так створи Бог", дая сии слова в ответ на всякое вопрошание".

В настоящее время, наука проникла в такие области, поднялась так высоко, что её знания массовому обывателю становится недоступными, выглядят бездоказательными и невероятными. Человек, который не понимает сущности научных знаний, - это человек, для которого такой науки, таких научных знаний не существует. Его субъективное незнание научных истин принимается за то, что сама наука этого не знает. Вот на реальных пробелах научных знания и на незнании верующими тех или иных научных достижений успешно спекулируют церковники в опровержении атеистических знаний, в доказательства существования Бога и непогрешимости Библии.

Но богословские спекуляции на якобы атеистическом незнании со всех точек зрения несостоятельны. Ведь нельзя на основании незнания утверждать какие бы то ни было знания. До сих пор, например, никто, не смотря на огромнейшие усилия специалистов высочайшего класса, не знает, кто в 1963 году убил президента США Кеннеди. Из этого "никто не знает" нельзя делать вывод: "Поскольку никто не знает, кто убил Кеннеди, то его убил: Хрущев: Иван Тимофеевич: Дулуман"; или, что равнозначно, "Поскольку никто не знает, кто убил Кеннеди, то есть Бог". "Поскольку Иван Тимофеевич не знает, как возникла Вселенная, как произошел человек, почему появился СПИД, в чем смысл жизни человека, есть ли передача мыслей на расстояние, как там смошенничал поп при сотворении чуда мироточения, что такое беснование верующих по храмам и монастырям Русской православной церкви, - то есть Бог". Все эти заключения - от невежества, которое никогда не составляет сущности научных знаний; невежество не могут служить аргументом ни против естественного научного, ни за антинаучное сверхъестественное.

б. Полезная вера, как и вера вредная, не говорят ни за существование, ни за отсутствие Бога

Нередко проповедники религии существование Бога доказывают тем, что вера в его существование полезна. Поверил человек в Бога - и перестал пить, воровать распутничать; поверил тёмный человек в Бога - и перестал дурью маяться: получил убедительные для его убогого ума ответы на вопросы о происхождении мира и человека, на вопросы о смысле жизни человека, о причинах зла и добра в мире; поверил человек в Бога - и уже не боится смерти, а радуется грядущим блаженствам загробной жизни. При таком разрешении вопроса о существовании Бога происходит, как говорят логики, подмена понятия (Qui pro quo - одно вместо другого). Надо было доказать существование Бога, а церковник всуе начинает говорить о какой-то (пойди, разберись!) пользе веры в якобы существующего Бога. Истина в конечном итоге полезна. Но не все то, что полезно (для кого?) является истинным. Шпиону врать полезно для его профессиональной деятельности, врать ему и Бог велел. Смертельно заболевшего человека врач считает полезным, скажем мягче, обмануть надеждой на выздоровление. Приёмному ребёнку приёмные родители считают полезным врать о его кровном родстве с ними. В политических играх и военных действиях считается очень полезным для замышляемого дела обмануть противника, как то обманул (надул) Гитлер Сталина.

Попу, живущему за счёт одурачивания верой в существования Бога, очень полезно, привычно и даже прилично врать своим прихожанам обо всём сверхъестественном. А ведь он постоянно рассказывает о небесах, на которых никогда не был, верующим, которые никогда туда не попадут. Поп - это слепой человек, который в тёмной комнате поймал чёрную кошку, которой там никогда не было. Он с пользой для себя врёт, врёт и врёт. И профессия у попа такая, и положение обязывает.

Истина - всегда снабжает нас правдой, которая может быть нам как полезна, так и вредна. Искусство, например, вымышлено от начала и до конца, но оно полезно. Попу, например, Правда-Истина о том, что никакого Бога нет, вредна и очень вредна. А полезное - не всегда истинное. В мусульманских странах, например, нет алкоголизма (вера в Аллаха запрещает пить), нет воровства (вера в Аллаха предписывает отрубать ворам левую кисть руки), нет прелюбодейства и других пороков христианских стран. Не смотря на эти очевидно полезные показатели, ни один христианский поп, ксендз, патер, пастырь, проповедник не скажет верующим, что есть Бог Аллах, а будет им говорить о существовании Святой Троицы, Иисуса Христа, поругивая при случае, веру в Аллаха. Ну, так как, христианские витии: "Есть Аллах или Аллаха нет"?

В своём недавнем письме на А-сайт некиё проповедник Николай пишет, что прошлом не только религия, а и атеизм оставил после себя следы преступлений и пороков. На чаше весов христианского апологета количество и качество пороков атеизма перевешивают чашу весов с пороками религии. Это аргумент типа: "Сам такой!". Мы не будем сейчас изыскивать и устанавливать истинный вес исторических пороков религии и атеизма, хотя у нас есть весомые аргументы в пользу атеизма против религии. Но оставим всё это. Ведь аргумент: "Сам дурак!" - не аргумент за или против существования Бога. Это аргумент только о пользе или вреде религии, о пользе или вреде атеизма. Но случаи пользы религии не делают мнимого Бога существующим, как и благодатность атеизма ещё не служит доказательством отсутствия Бога, существуй Он на сам деле.

в. Атеизм знает, откуда взялся Бог.

Боги не существуют и боги не появлялись. Появились и существуют только верования в то, что Бог и боги существуют.

Верования в существование сверхъестественных существ (духов, джинов, ангелов, чертей, богов) создали своим воображением первобытные люди, будем считать - дикари. Богов они создали по образу своему и по подобию своему. (Более подробно прочтите на нашем А-сайте соответствующую статью в рубрике "Поговорим о Боге". Ещё лучше - прочтите научные книги о происхождении религии в разделе науки, которая называется "Религиоведение" - Science of Religion). Следовательно, верование в сверхъестественные существа извлекались человеком не из правильно понятой действительности, а из человеческого воображения. Достаточно даже современному верующему посмотреть на изображения (идолов) тех богов и духов, в существование которых верил первобытный человек, чтобы придти к верному заключению, что этих сверхъестественных существ никогда и нигде не существовало и не существует.

В ходе социально-культурного и технического прогресса, с развитием научных знаний вера в созданных в прошлом примитивных богов и духов видоизменялась, окультуривалась, духовно утончалась. Старые бога дохли, как мухи, и сходили с исторической арены. Мировая история религии - это история крушения и отмирания богов. Иван Тимофеевич! Оглянитесь назад и Вы увидите, что позади религий громоздится огромнейшее кладбище умерших Богов. Уже полумертвым является и самый модернячий Бог монотеистических религий: христианства, ислам, иудаизма.

За верой в современного христианского Бога нет никаких достоверных фактов. Он в чувствах нам и вам не дан. Его никто не видел. Или видел? То скажите нам об этом: где?, кто?, когда? Фотографию?.. Ах, да! Библейского Бога никто не видел и видеть не может (Иоанна, 1:18), Он во свете живёт неприступном (1 Тимофею, 6:16). Его видели только ветхозаветные иудеи, видели со всех сторон, все части Его тела. И даже ту часть, которая: сзади (Бытие, 32:30; Исход, 24:10; 33:23). Значит, не видели и видеть не могут? А слышать могут? Если и слышать не могут, то каким это образом пророки и апостолы умудрились записать в Библию слова Бога, которого видеть и слышать нельзя? А может быть, все-таки можно слышать? Если христианского Бога можно слышать, то это очень и очень подозрительно. Психиатрия точно установила: если верующий говорит с Богом, то это - молитва; а если Бог начинает разговаривать с верующим, то это уже определенно - шизофрения. Не шизофреники ли записали слышимые ими слова от Бога прямо в Библию. Если так, тогда всё понятно и никаких претензий к Библии нет и быть не может. (Подробнее о непогрешимом и авторитетном свидетельстве Библии о существовании Бога смотрите на А-сайте в серии статей: "Библия: За, За, За и Против").

Что же касается восприятия Бога другими чувствами, то это свидетельствует только о наличии этих чувств у верующих, но ни в коем случае не об объективном существовании самого Бога. Бог - это только щекотка и больше - ничего! Что же касается фактов проявления Бога через чудеса, то это убеждает только тех, для кого научные знания и доказательства, что барану - аптека. (Подробнее об этом прочтите на А-сайте статью: "В третьем тысячелетии призы от 100 до 2.000.000 долларов только богословам, верующим "ученым" и экстрасенсам") Или лично Вы, Иван Тимофеевич, другого мнения о чудесах мироточения, изгнания бесов, об исцелении от одной из пяти голов Андрея Первозванного? Эту голову недавно привозили из Греции на поклонение в монастыри Киева и Москвы. (Кстати, прочтите на А-сайте статью: "Мироточение - ерунда на постном масле") Пишите нам об этом, - мы интересно об этом поговорим. К примеру, говорят, что первая голова Андрея Первозванного - это его детская голова; вторая - это та голова, которая была на нём во время пребывания с Иисусом Христом в апостольском ранге; третья - та, которая была у него на плечах во время страдания Иисуса Христа на кресте, а четвёртая осталась после его смерти. Пятая же голова святого апостола Андрея Первозванного чудесным образом произросла сама собой уже после смерти её владельца. Если у Вас, Иван Тимофеевич, возникнет желание, то мы ещё сможем поговорить о семи или двенадцати (в процессе взаимного обмена мнениями мы это уточним) усекновенных голов Иоанна Крестителя.

Итак, нет никаких фактов, которые бы свидетельствовали о существовании Бога. Опираясь на это, мы знаем, что Бога нет. Вы можете возразить, что Бог прячется в тех областях действительности, которые ещё не стали объектом научного исследования, что наука когда-то дойдёт и до открытия Бога. Готов с Вами согласится. Но и Вы согласитесь со мной: поскольку Бога никаким образом до сих пор не обнаружили, ни один факт не голосует за Господа Бога, то, давайте, подождём. Когда наука откроет Бога, тогда мы об этом и поговорим, тогда и все верующие узнают точно, какому Богу и как молится и нужно ли Ему молиться вообще. А от сегодняшнего дня и до поры до времени единодушно отвергнем веру в Бога, а с нею (религиозной верой) да с Ним (Господом Богом) отвергнем до скончания века также всех тех жирных оглоедов, которые на слепой вере не ведающих людей строят себе земную жизнь в своё скотское удовольствие. Идёт?

г. Наука и атеизм вполне прилично и основательно доказывают, что и почему не существует.

Знаю, что у Вас, Иван Тимофеевич, в запасе есть ещё один аргумент против атеистического знания о том, что Бога нет. Вы ходите укусить атеизм за то, что логика якобы не допускает доказательства отрицательных утверждений. Если говорить формально, то наука доказывает то, что есть, изучает то, что существует; что наука, ну, никак не может изучать того, чего нет; что у науки в таком случае нет предмета изучения: и так далее. Но всё это лукавые рассуждения; лукавые как с точки зрения практической, так и с точки зрения теоретической:.

Мы знаем, что теплорода, светорода, существование которых столетиями утверждалось не каким-то придурками, а крупнейшими учёными Европы, нет. Ученые когда-то не могли объяснить причины горения и вынуждены были утверждать, что существует теплород; что горение и тепло от горения - это выход из предметов теплорода. И только в XVIII столетии великий французский химик Антуан Лоран ЛАВУАЗЬЕ (1743-1794) открыл, что горение (обжигание металлов, дыхание) - это процесс окисления. А раз горение - окисление, то никакого теплорода нет. То же самое было со светородом. Вспомним ещё раз Спинозу: "Истина является доказательством самой себя и опровержением лжи".

Точно также мы знаем, что во всей Вселенной, от Земли до самых до окраин, нет нарушений законов природы, что во всем мире нет ничего сверхъестественного. Знаем, что нет простого числа, которым можно было бы выразить соотношение длины диаметра и длины окружности одного и того же круга. Знаем, что не существует сообщенной Библией тверди небесной (Бытие, 1:6-8), верблюда и зайца с раздвоенными копытами да жующими жвачку (Левит, 11:6; Второзаконие, 14:7), четырехугольной Земли (Апокалипсис, 7:11; 29:7), что Солнце и Луна не являются самыми большими небесными светилами (Бытие, 1:14-17); что немецкие фашисты не взяли Москвы: А Вы, Иван Тимофеевич, разве не знаете, что всего перечисленного мною и много сверх этого, что утверждает религия, не существует? А если знаете, то почему Вы все это забыли, когда возводили напраслину на атеизм?

Мы знаем (1) много из того, что есть. Но мы также знаем (2), что есть много вещей, которых мы еще не знаем (видите: наука достоверно знает то, чего она ещё не знает). Или Вы, Иван Тимофеевич, и с этим не согласны? Более того, мы знаем (3), что в мире есть такие вещи, которых мы не только сейчас не знаем, но никогда и ни при каких условиях не узнаем. Об этом крупнейший немецкий ученый (физиолог, физик, электрик, биолог), воинствующий дарвинист и пламенный атеист Эмиль Генрих Дюбуа-Реймон (1818 - 1896) афористично сказал: "Ignoramus en ignorabimus" (Не знаем и никогда не узнаем). В нашем случае, вспомните хотя бы казус с убийством Кеннеди. Но Бог, боги всех религий, не принадлежит ни к тому, что мы знаем, ни к тому, что мы узнаем в будущем, ни к тому из существующего, чего мы не узнаем никогда. И всё это потому, что Бога - нет: он не существовал, не существует, его существование, повторюсь, даже не предвидится.

Атеизм и мы с ним знаем, что Бога нет, Проблема атеизма заключается не в том, что он якобы не знает, что Бога нет (он это знает и знает прекрасно), а в том, как эти знания донести до верующих. Но и при этом атеизм не унывает. Вот теория относительности Эйнштейна - это истина. А кто эту истину знает? Раз, два - и обчёлся. Теорию Эйнштейна, по моему мнению, знают меньше людей, чем научную теорию атеизма. Ну и что с того, что не знают. Ни атеистические утверждения об отсутствии Бога, ни Теория относительности от этого не перестает быть научным знанием.

д. Никто из верующих не нашёл для себя Бога, - это вера в Бога нашла для себя верующего.

Доказательством отсутствия Бога, порочности и лживости веры в Его существование является наличие множества религии, неисчислимого количества церквей и сект. Будем рассуждать приземлено. Если существует Бога, да если к тому же Бог - один, как учат об этом наиболее утончённый монотеизм христианства, ислама да иудаизма, то почему, чёрт возьми, существует много враждующих между собой не на жизнь, а на смерть религий? Почему даже одно христианство так многообразно (на сегодняшний день насчитывается свыше 20.000 видов христианства), и в своем многообразии христианские церкви, ереси и секты так до неприличия противоположны друг другу. В объяснении этого тупые христианские святоши ссылаются на козни Сатаны. Но ведь Бог и Сатана - это те же сверхъестественные существа. Что Сатана, что Бог - одного поля ягодки, как говорят, Хрен Редьки не слаще. Если с этой точки зрения посмотреть на множество религий и враждебность между собой верующих, то Сатана оказался сильнее Бога. Сатана не сильнее? Что, Бог сильнее? Впрочем, разбирайтесь сами. Но факт есть фактом и с ним считаться следует.

Анализ же фактов показывает, что размножению церквей, расколов, сект и ересей идеологически способствуют научные нелепости, фактические ошибки, внутренние противоречия, абсурдность концепций священных религиозных книг: Торы, Библии, Корана, Трипитаки и всех других. Именно из этих книг верующие одной и той же религии вычитывают для себя совершенно различные вероучительные догмы. Но это только с идеологической, теоретической, точки идеологически.

Фактически многообразие религии плодится, прежде всего, комплексом социально-исторических условий. Вот на Украине за последние 10 лет катастрофического для народа "дэржавотворення" образовалось четыре вида некогда единой православной церкви. А откуда эти верующие набрались православной веры? От родителей, от родственников, от своих друзей и близких, от окружающих. В конечном итоге мы доходим до того, что вера человеку навязывается помимо его желания, стихийно с молоком матери, по традиции. Родившейся в мусульманской, иудаистской, христианской, католической, православной, протестантской среде и сам со временем стает мусульманином, иудаистом, христианином, католиком, православным, протестантом. Родившийся, например, в Афганистане стает мусульманином, в Польше - католиком, в Греции - православным, в Скандинавии - протестантом и так далее. Оказывается, образ несуществующего Бога наваливается на верующего помимо его сознания и овладевает им подсознательно им изнутри. Верующий никогда свободно не находит себе того или иного Бога. Это вера в Бога находит его сама. В религии верующий человек в высшей мере несвободный человек. В самом лучшем случае он может оправдывать в себе того Бога, приучать себя наслаждаться верой в того Бога, которого всунули в его душу в сумеречное сознания, до наступления рассвета. Для того чтобы в сознание человека вселить нового Бога, проповедники или пользуются временным потемнением сознания человека или предварительно охмуряют это сознание. Вера в Бога ясного света, просвещённого сознания, не выносит. В темном омуте водятся черти, а затемнённом сознании разводят чудовища богов...

7. Надо и нам на чём-то остановиться.

(Вместо заключения)

Иван Тимофеевич, атеистических знаний и доказательств отсутствия Бога имеется столь много, что для их простого пересказа мне пришлось бы Ваше внимание на них задержать до Второго Пришествия. Но я воспользуюсь Трилеммой Мюнхгаузена и остановлюсь вот на чём.

Достоверность знаний на практическом уровне проверяется принципом соответствия. О том, что вера в Бога не соответствует практике и фактам, мы уже, думаю, наговорились.

Достоверность знаний на уровне ума-разума проверяется принципом непротиворечивости. Но этому принципу концепция Бога, богов, никоим образом не отвечает. Возьмём, наиболее обработанного богословским умом монотеистического Бога христианской религии. Не будем вспоминать его политеистические признаки, которые выпирают изо всех сторон Святой Троицы. (Об этом я писал в статье для А-сайта: "Святая Троица на весах истории и богословия"). Но как совместить сосуществование в Боге его Всеведения и Всемогущества (Он все наперед знает и все в мире происходит точно в соответствии с его предвечным знанием) с его же ничем не ограниченной Свободой (никакие Его же знания не могут ограничить Его свободы действовать по свободному выбору). Если Бог знает, как он сам будет действовать в будущем, то у него свободы нет, поскольку все предопределенно. А если Бог может действовать свободно, тогда он, Всеведущий, ничего не знает о своём же поведении в будущем.

Или такое. Бог заблаговременно знает конечный итог жизни каждого человека. Следовательно, итог жизнь каждого человека извечно предопределен. За что же тогда Бога намеревается наказывать вечными мучениями грешников, которые жили согласно божьему предвидению?:

А попробуйте мне ответить на вопрос: "В чём смысл существования Бога?". "Бог устанавливал человеку поведение по независимым от него правилам морали или моралью он произвольно назвал то, что его левая нога захотела?". Если по правилам морали, то мораль не зависима от Бога, стоит над Богом, выше Бога. Если же мораль - от воли Бога, тогда эта и моральные правила произвольны, установлены по капризу самодура.

"Почему и с какой целью Богу ни с того, ни с сего вздумалось создать мир?" Почему он создал мир именно 6-7 тысяч лет тому назад? А что он делал раньше?...

Или поупражняйтесь с дилеммами: "Если Бог Всемогущий, то может ли он, Всемогущий, сделать бывшее не бывшим? Превратить распутницу в непорочную деву; грешника поместить в раю, а праведника отправить на вечные муки в ад?.. Или классическое из этого разряда: "Может ли Всемогущий Бог создать такой камень, который бы и сам не поднял?" Если может создать, то не может поднять. Если может поднять, то не может создать. Следовательно, если Бог может, то он не может!

Не буду перечислять других конфликтных сторон идеи христианского монотеистического Бога. Надо же на чём-то остановиться. Но должен сказать, что с точки зрения здравого смысла, формальной и диалектической логики, Бог - существо немыслимое, существо абсурдное, существо невозможное; такого существа не только нет, его и быть не может. Обо всём этом отлично пишет на А-сайте современный американский профессиональный богослов, церковный композитор, богослов и златоуст, а сейчас знающий атеист и светский общественный деятель Дэн Бэкер (Dan Barker) в статье: "Размышление Господа Бога о Себе в обращении к богословам". Читайте и разумейте.

[Roman_1984]

Я б господина Zerotul, послухав)))

6. и зайца, потому что он жует жвачку, но копыта у него не раздвоены, нечист он для вас…

(Книга Левит 11:6)

2 варіанта:

1. Автор ніколи не бачив зайця і не знає, що у нього немає копит;

2. Автор бачив зайця, знає, що це за тварина (як він може забороняти істи те, що ніколи не бачив) і під "копитами" маються на увазі кінцівки. Чи Ви думаєте, що всі перекладачі Біблії на різні мови, ніколи не бачили зайця, і не могли замінити це слово на "кінцівки".

А далі почитаю)))))

[Zerotul]

Я б господина Zerotul, послухав)))

Свои мнения я уже высказывал.Они в большинстве своем такие же как у вышеупомянутого автора и , скажем так, искажать оригинал своими, по сравнению с авторитетом автора, некомпетентными доводами не решусь. Если даже он вас не убедит, то медицина тут бессильна.

[Roman_1984]

Свои мнения я уже высказывал.Они в большинстве своем такие же как у вышеупомянутого автора и , скажем так, искажать оригинал своими, по сравнению с авторитетом автора, некомпетентными доводами не решусь. Если даже он вас не убедит, то медицина тут бессильна.

Погоджуватись з думками "великих" похвально, але якщо погоджуєшся з чимось потрібно це розуміти, і коли розумієш можеш викласти своїми словами, так якось тепліше виходить спілкування, вживу.

Ну я, звичайно, не буду підніматись до Вашого рівня та ставити нікому діагнози))) Ще не доріс.

Дякую за статейку, навіть сподобалась. Розруковую, і почитаю (отак, відволікаєте від роботи)))))

[Ponochka]

в цій темі, Ви просто закидуєте один одного цитати і роздумами інших людей...Всеодно ніхто нікого не переконає...всі ми в щось віримо. Хтось в те, що існує Вища сила, яка за нас все вирішує (так простіше)...хтось в науку (і все ми пробуємо пояснити і доказати), а хтось сам вирішує свою долю і покладається лише на себе..

але як би там не було і у щоб Ви не вірили...головне залишатись Людиною, щоб не було соромно за свої дії та вчинки

І ще одне, я особисто не можу в сліпу щось вірити...я стараюсь все пропустити через голову...і не завжди всі такі праведні священослужителі є дійсно Людьми...надзвичайно багато зараз в цьому шарлатанства і заробляння грошей на безвідмовній вірі людей (ось це трохи дратує і відштовхує)

[Roman_1984]

головне залишатись Людиною, щоб не було соромно за свої дії та вчинки

Так, у тому і справа, що те у що ми віримо визначає те ким ми є.....

[Leksa]

головне залишатись Людиною, щоб не було соромно за свої дії та вчинки

Так, у тому і справа, що те у що ми віримо визначає те ким ми є.....

згідно цієї логіки якщо я не вірю в Бога, то я безпринципна бездушна людина?? чи як???

чи якщо я вірю в Бога, то я надзвичайно добра і альтруїстична???

і яким чином це визначає???

[Ponochka]

головне залишатись Людиною, щоб не було соромно за свої дії та вчинки

Так, у тому і справа, що те у що ми віримо визначає те ким ми є.....

Ніяк не віра визначає ким ми є- ми є тими, ким хочемо бути!!! а вірою найлегше прикриватися. Бо хтось так написав чи сказав...На жаль, вірою найлегше маніпулювати над людьми...

Є люди, які не вірять у Бога, але є хорошими людьми і заслуговуюють не меншої поваги і любові. Вони просто живуть по совісті...Чи такого не буває?????

[Roman_1984]

згідно цієї логіки якщо я не вірю в Бога, то я безпринципна бездушна людина?? чи як??? чи якщо я вірю в Бога, то я надзвичайно добра і альтруїстична??? і яким чином це визначає???

Я такого не писав і навіть в думках не мав. Можна вірити в Бога і бути менш моральним ніж атеїст.

Знову вертаємось, до питання, що таке "віра". Маючи лише якесь спільне розуміння, цього (або принаймні домовимось, що ми маємо на увазі під цим терміном), можем предметно говорити.

Ponochka, я не говорив про віру в Бога. Чи для вас "віра" співвідносна лише з Богом?

[Leksa]

Roman_1984, Ви якось часто суперечите самі собі. І до того ж ну не важливо як називається те в що ми віримо - було вже сказано, в когось Бог, в когось вища сила, в когось теорія еволюції, це ж не суттєво.

а нас визначають життєві принципи і наші вчинки.

[Roman_1984]

Roman_1984, Ви якось часто суперечите самі собі. І до того ж ну не важливо як називається те в що ми віримо - було вже сказано, в когось Бог, в когось вища сила, в когось теорія еволюції, це ж не суттєво. а нас визначають життєві принципи і наші вчинки.

І де я собі суперечив?

А як формуються наші життєві принципи, що зумовлює наші вчинки?

Приклад.

Еволюціоніст (гуманіст) впевнений = вірить, що дитина до 20 тижня вагітності не людина, для нього аборт норма.

Мусульманин вірить, що дитина людина з моменту зачаття, аборт не прийнятна річ.

Я так бачу, що між нами не стільки спір по суті (в даному питанні), скільки різне розуміння понять.

[Leksa]

Roman_1984, Ви якось часто суперечите самі собі. І до того ж ну не важливо як називається те в що ми віримо - було вже сказано, в когось Бог, в когось вища сила, в когось теорія еволюції, це ж не суттєво. а нас визначають життєві принципи і наші вчинки.

І де я собі суперечив?

А як формуються наші життєві принципи, що зумовлює наші вчинки?

далеко не у всіх під впливом віри. є ще життєві події, книги, знання і так далі. це все не можна назвати вірою. є певні переконання, певні знання, досвід врешті-решт.

Ви перестрибуєте то з віри в Бога на віру взагалі, то назад. треба якось чітко окреслити об'єкти віри.

а про аборти - це не значить, що вони їх не роблять. і це не значить, що всі еволюціоністи роблять їх один за іншим!!

[Ponochka]

Ось і я погоджуюсь...якщо я вірю у власні сили і що моє життя залежить від мене, то я є віруюючою людиною (я ж вірю)))?

а жахливі приклади про аборти...по моєму точно не мають ніякого відношення до віри.......це вже людська сутність кожного з нас...

[Zerotul]

Погоджуватись з думками "великих" похвально, але якщо погоджуєшся з чимось потрібно це розуміти, і коли розумієш можеш викласти своїми словами, так якось тепліше виходить спілкування, вживу.

Тоже сижу на работе и много времени на форум выкроить не могу.Поэтому есть время только на линки, а если свое писать так это на пол часа минимум.

Ну я, звичайно, не буду підніматись до Вашого рівня та ставити нікому діагнози))) Ще не доріс.

Религиозность как вид психического заболевания

http://psychiatryonline.org/data/Journals/NP/3847/498.pdf

[Roman_1984]

Ви перестрибуєте то з віри в Бога на віру взагалі, то назад. треба якось чітко окреслити об'єкти віри.

Знову вертаємось, до питання, що таке "віра". Маючи лише якесь спільне розуміння, цього (або принаймні домовимось, що ми маємо на увазі під цим терміном), можем предметно говорити.

Ну коли пишу про віру в Бога то так і пишу, "віра в Бога", коли просто віра то просто віра. Різні пости, і дуже часто відхиляємось))))

а про аборти - це не значить, що вони їх не роблять. і це не значить, що всі еволюціоністи роблять їх один за іншим!!

І знову я не мав такого на увазі. Якщо еволюціоністи не вірять в Бога це не заважає їм вірити в "цінність людського життя".

[Leksa]

загалом, я так зрозуміла, що віра у Вас просто до всього. віра в Бога, в людське життя, в теорії, куди не глянь все це віра.

тоді можна написати, що я вірю в цілющу силу шоколаду чи ще чогось і це також зумовить в мені якісь зміни чи що?

а щодо цінності людського життя - це не віра, це повага, переконання чи як хочете це називайте, але це не віра. а ще ми забули економічні фактори, які змушують жінок робити аборти, і соціальні теж. ну і до того, ж я так розумію, що віра в Бога і життя за його заповідями якось автоматично передбачає недопустимість абортів, то до чого ж тоді тут віра в цінність людського життя (воно навіть звучить дико - віра в цінність ...)

[Roman_1984]

Leksa,

Знову вертаємось, до питання, що таке "віра". Маючи лише якесь спільне розуміння, цього (або принаймні домовимось, що ми маємо на увазі під цим терміном), можем предметно говорити.

В З-тій раз вже про це Вам нагадую.)

І коли Ви пишете про шоколад, це приблизно те, що я маю на увазі. "Віра в шоколад" (лапки не просто так...., в пості про віру в "цінність людського життя" теж), спонукає Вас до його споживання, бо Ви вірите в його цілющі властивості. Про віру в Бога все вірно, але атеїсти в Нього не вірять, я не знаю у, що вони вірять тому написав віра в "цінність людського життя" (звертаю ще раз увагу в лапках). Але впевнений, що у щось таки да вірять))))

[Leksa]

окей,

віра - це сприйняття людиною чого-небудь як істинного, правдивого іноді без попередньої перевірки на основі тільки внутрішнього, суб'єктивного переконання, що не потребує більш ніяких доказів.

[Roman_1984]

І хіба згідно цього визначення Ви не можете вірити в цілющі властивості шоколаду?

Так, ви можете перевірити ці цілющі властивості, і на власному досвіді, і замовити експертизу в університеті, але поки Ви цього не зробили, Ви вірите.

Більше того, якщо шоколад отруйний, але Ви вірите, що він цілющий, Ви будете його споживати, хоча в даному випадку віра у його цілющі властивості хибна.

[tess]

Якби бог дійсно існував, то самим розумним було б видалити себе з нашої свідомості, а хіба не так? Щоб навіть думки в нас про нього не було, щоб ми жили своїм життям, займались своїми справами. Знаючи, скільки бруду і жахіть із-за нього ми виробляємо, тим більше, якщо він всемогутній, то повинен був це все зразу передбачити. А то виглядає все так, що бог або зовсім дурний, або його немає.

[Roman_1984]

До речі, дякую Leksa, мені це визначення подобається)))), але мені здається, що коли вже є попередня перевірка, то предмет віри перетворюється в знання....

Зі статті Зеротула, щодо того, що віра може бути різною (можливо не з усім погоджуюсь, треба дочитати)))), але суть зрозуміла:

Хочу Вас пожалеть и предложить уяснить себе, что веры, как и морали, бывают разные. Поимейте совесть и в научно-богословских спорах не спекулируйте на очень уж широком понимании веры, на очень многообразном употреблении в разговоре слова "Вера". Используя неоднозначность слова "вера", Вы произвольно, за волосы, пытаетесь перетащить атеизм в лоно религии. А ведь в таком случае Вы совершаете две недопустимые ошибки. Ну, первая из них заключается в том, что, повторимся, вера вере рознь. Верить, например, в существование Бога; в абсолютную и во всех отношениях непогрешимость Библии; в шесть дней творения всего мира; в существование ада, уготованного заботливым и "добрым" Богом для вечного издевательства поголовно надо всеми некрещёными (Матфея, 25:41; Марка 16:16; Иоанна 12:48); в Деву Марию, которая родила Иисуса Христа и осталась девой; в изгнание бесов попами и монахами Орловской области; в мироточивые иконы да в Туринскую плащаницу; в результативность моления о дожде, об излечении от рака и тому подобное - это Одно. Верить в дружбу, любовь, верность своей собственной жены, в победу добра над злом, в смысл человеческой жизни, - это совершенно Другое; верить в достоверность открытых и сформулированных наукой явлений и законов природы, - это уже Третье; а верить в то, что Ваша жена насыпала Вам в тарелку именно украинский борщ, а не галушки и не русские щи или грузинское харчо, - это будет уже Четвёртое: Таких различных "верить" можно насчитать ещё и "Пятое", и "Десятое". И везде можно с полной уверенностью говорить: "Верую", "Верую" и "Верую". Но везде под этим "верую" понимаются разные, порой, несовместимые вещи.

[Zerotul]

Кстате вот результат матча

Судя из формальной логики Сатана для людей сделал больше добра чем бог. Слава Сатане.

[Roman_1984]

Судя из формальной логики Сатана для людей сделал больше добра чем бог. Слава Сатане.

То ви в кого вірите?

[Гість seromaha]

Можно жить, не попирая другого храма

И тогда в каждом поселится Бог.

(http://www.proza.ru/2012/06/05/1694)