Спілкування Олександра Пасхавера з читачами журнала Фокус

[Tolik_lt]

На вопросы пользователей и редакции focus.ua отвечал Александр Пасхавер, президент Центра экономического развития, известный экономический эксперт, советник экс-президентов Ющенко и Кучмы.

Судя по рейтингам самых богатых людей Украины, богатым людям в нашей стране кризис пошел на пользу. Они не только не потеряли капитал, но и серьезно его нарастили. Был ли финансовый кризис в Украине создан искусственно?

Теория заговоров существует всегда, как и теория единых тайных правительств. Но кризис и экономика - слишком сложные системы, чтобы они могли рационально управляться из какого-то центра.

Что касается богачей, то в либеральной, свободной, экономике сильные становятся сильнее, а слабые слабее - всегда. И этому может противостоять только разумная социальная политика государства.

В целом богачи богатеют. Но в отношении кризиса я могу сказать, что, несомненно, все наши сверхбогачи потеряли в оценках своего капитала. Речь идет об оценке стоимости активов. Некоторым из них действительно пришлось кое-что продать, но большинство из наших миллиардеров сохранили свои активы. Но конечно, обеднели с точки зрения стоимости активов. Это не значит, что стоимость активов не возвратится через несколько лет. Но откуда данные, что они разбогатели в целом, я не знаю.

Но ведь есть рыночные игроки, которые выиграли в кризис.

Выиграть в кризис – это не значит быть уголовником Выиграть – это не значит быть уголовником . Это рыночная экономика. Если вы сумели предусмотрительно повести себя и выиграли – ничего в этом плохого нет. Другое дело, если вы использовали инсайдерскую информацию от государства. Это преступление. В Украине - это небольшое преступление. Если Нацбанк знает, каким будет на следующий день доллар, то очень легко, имея инсайдерскую информацию, заработать. Можно заработать и на кризисе тоже. Например, заработать на том, что дешевеет жилье.

Вопрос пользователя. Ваша оценка отношений бизнес-государство в Украине? Реально ли сейчас выводить из кризиса страну без риска потери суверенитета?

У нас остались остатки советского мышления. Нам кажется, что страну выводит из кризиса правительство. Правительство не мешает миллионам субъектов хозяйствования восстанавливать свою экономику. Или мешает. Или помогает. Но не выводит. Экономика – несравнимо более мощный процесс, чем все силы правительства. К счастью.

Кризис – это острый и полезный, подчас трагический процесс, который говорит всем миллионам субъектов хозяйствования, включая государство: «Вы зарвались. Вы слишком много потребляете. Вы должны стать дешевле» Кризис говорит всем миллионам субъектов хозяйствования, включая государство: «Вы зарвались» . Украина показала, что государство плохо управляет. Но миллионы субъектов хозяйствования, научившись в нашей многосотлетней истории выживать, отреагировали очень эффективно. Они быстро и эффективно стали дешеветь.

Проблема в том, почему мы так упали. Потому что наша экономика очень слабая, плохо управляемая, отсталая. Естественно, когда становится плохо, больше всех страдают слабые.

В рейтинге Фокуса «200 самых богатых людей Украины» в первую тридцатку вошли три вице-премьера с суммарной стоимостью активов 1 млрд. долларов, столичный градоначальник, председатель Службы безопасности (29 место). Если бы в рейтинг Forbes попал директор ФБР или в рейтинг 500 компаний от Financial Times попали бы компании, принадлежащие мэру Лондона, в Штатах или Англии случился бы скандал.

У них это было возможно 100-150 лет назад. В конце XIX века. Морган влиял на решения правительства в США очень сильно, и от него очень много зависело. И правительство обращалось к нему. Население США было этим крайне недовольно, но, в конце концов, они справились с этим. Но они десятилетиями с этим справлялись.

Нынешнее наше правительство, наверное, самое богатое из всех. Но они легально богатые. До сих пор мы имели бюрократов, которые были нелегально богатыми. Знаете, легальное всегда лучше нелегального.

Что касается в принципе наличия крупных собственников в правительстве, то это препятствует реформам. Что такое реформы? Реформа – это изменение статус-кво. А этих крупных собственников статус-кво устраивает, как правило. Если кого-то не устраивает - то маргиналов, проигравших. Наличие крупных собственников – это дополнительная проблема для проведения любых реформ, даже тех, которые не связаны с взаимоотношениями бизнеса и государства.<br clear="all">

Пасхавер: популистское государство – это оборотная сторона коррупционного государства

Почему Украина оказалась в лидерах в Европе по девальвации национальной валюты, уступая только Исландии?

Падение валюты было отражением нашей слабости. Но с другой стороны, падение валюты было условием для быстрого выхода страны из кризиса. Мы падали четвертый квартал 2008 года и первый квартал 2009 года. Уже во втором квартале 2009 года было производство больше, чем в первом квартале 2009-го. Падение производства длилось только полгода. Очень быстро. Но очень быстро – это значит очень болезненно.

Наше государство так построено. Популистское государство – это оборотная сторона коррупционного государства. Чтобы воровать, надо, чтобы население это допускало и не было очень недовольных. Наше государство не могло сказать: давайте мы сейчас на 20% уменьшим все затраты. Поэтому девальвация сыграла роль инструмента сжатия. При слабой экономике и при отсутствии возможности сознательно к гражданам обратиться и сказать: «Кризис – это сжатие, дайте все вместе сожмемся», мы имеем самую большую девальвацию.

Люди пошли в суды. Есть иск к Нацбанку с требованием компенсации по причине невыполнения конституционной обязанности - сохранить стабильность гривни. Люди обращаются в суды по поводу пересмотра валютных кредитов.

Иск не имеет никакой перспективы. То, что Нацбанк допустил такое падение, - это не преступление. Это скорее заслуга. Я уже объяснил, что резкая девальвация в наших конкретно условиях была главным инструментом выхода из кризиса. Платой за выход.

Что касается кредитов. Другие государства берут на себя валютные долги, выкупают эти долги и потом облегчают выплату гражданам. Такой гуманный акт абсолютно возможен, и он практически осуществляется. Подача в суд вряд ли что-то даст.

Пасхавер: девальвация - это не преступление НБУ. Это скорее заслуга Вопрос читателей. Как в условиях, когда банковская система поднимает ставки по кредитам до 30%, может функционировать бизнес? Видите ли Вы перспективы снижения этих ставок?

Несомненно. В ближайшее время. Банки готовятся к тому, чтобы во второй половине 2010 года начать активную операцию по кредитованию. Все, чего они ждут, это снижения рисков.

Вопрос об НДС. В прошлом году было возвращено 34 млрд. гривень, в этом году запланировано на эти цели 20. Правительство Азарова собирается определить круг надежных экспортеров, которым НДС будет возвращаться автоматически. А всем остальным нужно сворачивать бизнес?

Какие бы мы реформы не планировали, в конце получается пулемет Какие бы мы реформы не планировали, в конце получается пулемет . Есть много способов рационализировать возврат НДС, выясняется, что это все реализуется через коррупционные схемы. Кому-то возвращают, кому-то - нет, и откаты растут. Когда-то говорили, что 10% - это ужас. Теперь некоторые говорят, что и 30% - это мало.

Может вообще отменить этот налог?

Нет.В коррупционном обществе отменить надо государство, но, к сожалению, это невозможно В коррупционном обществе отменить надо государство, но, к сожалению, это невозможно . НДС - самый надежный способ получения дохода государством, поэтому в ближайшее время мы не будем отменять.

А вообще, если говорить о реформах, ничего не имеет смысла, если не уменьшить уровень коррупции. Уровень коррупции уменьшить очень трудно, потому что общество коррупционное. Это как допустимый грех. Человек умнее любой схемы, любого закона, поэтому он использует его все равно для коррупции.

Вам не кажется, что коррупция - глобальная проблема, для решения которой потребуются политические поколения?

Я бы мог сказать, что эта глобальная проблема не решаемая. Но если она не решаемая – мы будем бедными очень долго, потому что невозможно быть богатым с таким уровнем коррупции. Но мы знаем много государств, где активные руководители сумели быстро победить коррупцию. Сингапур, Грузия в значительной мере снизила уровень коррупции, хотя мы знали Грузию как страну классической коррупции.

А что мешает Украине? Сейчас произошла концентрация власти в одних руках. Страна фактически превратилась в президентскую, некоторые политологи говорят, что в суперпрезидентскую республику.

Надо спросить у нашего президента, что ему мешает. Я думаю, что мешают старые связи, старые привычки, обязательства. Надо спросить у нашего президента, что ему мешает. Я думаю, что мешают старые связи, старые привычки, обязательства.

Вопрос пользователя. Каким образом нынешняя ликвидация политической конкуренции отразится на экономике? В частности, на развитии малого бизнеса и на среднем классе?

Ликвидация конкуренции, в том числе политической, где бы то ни было приводит к загниванию. Всегда и во всем. Другое дело, что наша элита воспринимает конкуренцию не как игру продуктивную, а как войну. И тогда конкуренция превращается в свою противоположность. Если у вас нет общих ценностей, это превращается в разрушение страны. Именно поэтому возникает желание уничтожить эту конкуренцию. Но этот процесс всегда приводит к загниванию. Краткосрочно можно получить какую-то выгоду, но 5-10 лет - и мы получим негативные результаты, если такая конкуренция будет уничтожена. Я не хочу сказать, что она уничтожается или уничтожена. Слава Богу, у нас такого нет.

Процесс идет, как флуктуация в каких-то заданных рамках, и это нормально, когда побеждают сначала правые, потом левые. Или процесс выйдет за эти рамки, и мы увидим нарушение принципиальных фундаментальных основ конкуренции. Если подтвердится, что оппозиционеров не пускают на телевидение, если наше с вами интервью по каким-то причинам вы не сможете дать в Интернет, тогда будем говорить, что конкуренция уничтожена.<br clear="all">

Пасхавер: ликвидация конкуренции приводит к загниванию

Ваша оценка предвыборного обещания Януковича по поводу пятилетних налоговых каникул для малого бизнеса.

Это нереалистично, это невозможно выполнить методически. Все станут малым бизнесом.

Пока я слышу, что они хотят семейному бизнесу льготы дать, а малый бизнес они хотят, наоборот - уничтожить упрощенные способы налогообложения. Я не сторонник такого действия. Я считаю, что очень немногие реформы были сделаны удачно в Украине. В экономическом (не социальном) отношении это была приватизация. Еще была реформа гривни и возникновение класса малых бизнесменов. Миллионы людей стали самодеятельными. Это абсолютно изменило наше общество, и оранжевая революция - в значительной мере следствие этого.

Я понимаю все негативные свойства упрощенной системы. Но я рассматриваю уничтожение этой системы тоже, как уход от демократии. Миллионы людей потеряют возможность быть самодеятельными. Я категорический противник снятия упрощенной системы под любыми лозунгами, например «Давайте эту систему снимем, зато вот такие льготы дадим». Это всегда сыр в мышеловке.

Как вы относитесь к идее возврата свободных экономических зон?

С подозрением. Мы любые западные и восточные эксперименты должны накладывать на наше коррупционное общество. Нам нужны очень простые схемы. Свободные экономические зоны показали в нашей стране, что это зоны коррупции. И если кто-то все-таки хочет свободную экономическую зону – пусть он докажет обществу, что он не повторит тот же негативный опыт. Я считаю, что мы можем обойтись без свободных экономических зон.

Часто ссылаются на пример Китая.

Китай тоже коррупционная страна, но там значительно выше качество управления государством. Наше государство не может принудить людей выполнять законы. Мы из этого должны исходить, когда мы учитываем, какие экономические новации можем применить.

Если судить по состояниям самых богатых людей Украины, то деньги на модернизацию промышленности должны быть. А почему ее не происходит, в частности, в горно-металлургическом комплексе? Это тоже вопрос читателей.

Если вы внимательно проследите за состоянием горно-металлургической промышленности, то увидите, что с 2008 года как раз началась модернизация. Не всеми, но многими вложены деньги в модернизацию.

Почему это шло не так быстро? А зачем им модернизировать промышленность частную, если она менее эффективна, чем другие вложения? Мы говорим: «Почему мы не делаем современной металлургию?» А почему мы не задаемся вопросом, может быть нам вместо современной металлургии лучше что-нибудь другое сделать, а современную металлургию медленно закрыть? Вопрос заключается в том, что нам нужно эффективное производство, а не металлургия. Да, металлургия дает нам сейчас основной валютный доход. Но это вовсе не значит, что оно всегда так будет.

Капитал – это энергия. Требовать от энергии, чтобы она берегла от своих последствий – это нелепо Капитал – это энергия. Требовать от энергии, чтобы она берегла от своих последствий – это нелепо . Если энергия ведет себя разрушительно для данной страны – это не вина капитала, это вина государства. Если капитал не модернизирует то, что хочет государство, значит государство недостаточно продумало, как это сделать.

На ваш взгляд, каковы перспективы НАК «Нафтогаз»? Вообще, что делать с этой компанией? НАК «Нафтогаз» - это какое-то вечное проклятие для госбюджета.

Все, что требуют от «Нафтогаза» западные наши советчики и кредиторы, - это в сущности то, что они требуют от нас – быть прозрачными и честными. Если вы имеете вертикальную монополию, это означает, что внутри этой монополии можно как угодно перебрасывать деньги, и никто не может уследить, что чего стоит и куда уходит прибыль. Они требуют, чтобы вертикальная монополия была разрушена, а на ее месте созданы добывающая, транспортирующая и продающая компании. Я думаю, что, в конечном счете, это будет сделано.

Сейчас страна поставлена на дыбы для того, чтобы газ был дешевый. Идет массовая обработка, сравнимая только с криками по поводу Бандеры. Массовая обработка населения по поводу того, что в дешевом газе – главный экономический интерес населения.

Дешевый природный ресурс – это проклятие для экономики и для населения. Дешевый природный ресурс – это проклятие для экономики и для населения. Чем дороже эти ресурсы, тем эффективнее во всех отношениях они используются. Требование иметь дешевый газ означает, что у нас нет денег, чтобы добывать собственный газ, развивать альтернативную энергетику. Поскольку все искусственно дешево – бессмысленно это делать. За мой счет это делается дешевым, и я же не имею возможности получить альтернативу.

Я сторонник дорогого газа, и не только купленного, но и собственного газа. Не важно, за какие деньги он добывается, по какой себестоимости. Важно, чтобы он был дорогим, и тогда у нас появятся деньги, как на добычу дополнительного газа, так и на альтернативу этим ресурсам, и на то, чтобы обеспечить энергосберегающие технологии.

Поэтому если вы удешевляете газ за счет того, что даете преференции России в других отраслях, то кто мне посчитает, сколько я как налогоплательщик заплатил за эти преференции? И не стоит ли это дороже, чем скандальная проблема отдачи трубы?

Реальным вариантом является дорогой газ и помощь для относительно бедных людей, не обязательно только бедных.

Правительство говорит в рамках критики предшественников, что у нас и так едва ли не самый дорогой газ в Европе.

Вы знаете, что спотовая цена значительно ниже, чем долгосрочная. Это значит, что есть тенденция к удешевлению газа. Существует тенденция к созданию эффективных альтернатив. Пусть Россия с ее «Газпромом» думают о том, куда деваться с газом. Она перебрала цену, и появился ее могильщик – сланцевый газ. И появятся еще могильщики. Так будет всегда. Как только превышается определенная цена, возникает море вариантов.

Население может быть возмущено. Тогда в чем проблема? Проблема в нашей химии и металлургии. Из-за этого мы тут бьемся?

Пасхавер: я получаю льготы как дитя войны. Эти льготы можно у меня взять и отдать действительно бедным Я отношусь к высшему среднему классу в Украине. То есть, я не бедный человек. Я без всяких заявлений получаю льготы как дитя войны. Я этих льгот не просил. И так миллионы людей получают льготы, совершенно не понятно зачем. Ведь эти льготы можно у меня взять и отдать действительно бедным.

А под этот шумок создаются льготы конкретным объектам – химическим предприятиям. Вопрос, а с какой целью? Либо вы будете эффективными в существующей ситуации, либо, извините, вкладывайте деньги в другие вещи.

Остается ощущение тотального обмана по газу. Ни прошлое правительство, ни позапрошлое честно не сказало гражданам: Россия всегда будет хотеть сверхвысокой цены на газ, независимо от позиции по языку, по НАТО, флоту.

Поэтому нужны альтернативные источники, чтобы можно было торговаться. А чтобы были альтернативные источники, нужны деньги. Я и говорю, что вы можете эти деньги взять у меня, забрав льготы по квартплате. И таких источников очень много. Можно быстро найти деньги, если сделать прозрачной систему закупок государственных услуг и товаров.

Я не хочу обвинять это правительство. Вы совершенно правильно сказали: все правительства ведут себя в определенном стиле. Культура Украины – это культура недоверия к государству, обусловленная историей. Нынешний министр иностранных дел сказал, что Украина и Россия никогда не смогут стать единым государством, потому что разная культура отношения к государству.

Вопрос по поводу бюджета. На ваш взгляд, какой уровень допустимого дефицита? Виктор Пинзенык говорил – 4%. Ирина Акимова, первый замглавы администрации президента, назвала цифру 6%.

Говорилось о 6,4%. В переговорах с МВФ они требуют 6%. Но это мелочи. Это не трудно сделать, если вы решили поменять страну. А если вы не решили менять страну...

Тогда нужен дефицитный бюджет?

Мало того, он с каждым годом будет все хуже и хуже.

Правительство закладывает среднегодовой курс 8 грн/долл. На ваш взгляд, это реалистично?

Я слышал о 8,3 грн/долл. Я думаю, что это вполне реалистично. Если будет проводиться политика разумная на изменение страны, то это совершенно нормальная цифра. Если в правительстве большинство людей заинтересованы в экспорте, то им невыгодно делать дорогую гривню.

К власти пришел крупный бизнес. На ваш взгляд, он заинтересован в инвестпривлекательности Украины или наоборот – в защите от внешней конкуренции?

И то, и другое. Ему нужны деньги, поэтому его бизнес должен быть инвестиционно привлекательным. Как выражается Ахметов, я заинтересован в повышении капитализации страны. Это правда, потому что ему тогда дешевле и кредиты брать, и инвестиции – все дешевле. С другой стороны, конечно, они борются с конкурентами, используя административные методы, если они у власти. Это противоречивый процесс, и оба эти компонента соединены естественным образом в политике крупного бизнеса.

Как по мне, теневые богачи-бюрократы хуже, чем крупный бизнес у власти. Потому что у крупного бизнеса, по большей части, интересы совпадают с интересами страны. А у бюрократии ничего не совпадает. Им важно просто личное обогащение.

Каковы ваши оценки текущего уровня теневой экономики в Украине?

50% - это как раз цифра, которая говорится всегда, когда вы не знаете сколько. Я много занимался теневой экономикой, и меня всегда поражало, что косвенные данные показывают, насколько лучше мы живем, чем это показывается в официальной статистике.

Советская экономика была экономикой приписок. Украинская экономика – это экономика недописок. Советская экономика была экономикой приписок. Украинская экономика – это экономика недописок. Везде, во всех делах все скрывается. Официальные данные Министерства экономики построены на международном анализе, и они дают, как правило, меньше 50 процентов - 30%, 28%, 40%. Это, несомненно, не все. Я думаю, что 50% в тени.

Учтите, доходы в теневой экономике в среднем выше, чем в легальной, потому что не облагаются налогами. Я думаю, что если мы умножим в целом по стране на 2,5 доходы, то мы покажем, как мы живем.

Вопрос пользователя. На ваш взгляд, какую экономическую модель новая власть предлагает Украине и есть ли у нее эта модель? Насколько я знаю, есть две группы людей во власти в целом. Одна говорит: давайте сначала поменяем что-нибудь, потом начнем уже окупать свои затраты. Другие говорят: неизвестно, сколько мы будем, поэтому хватит этих глупостей, давайте сразу окупать свои затраты. Все зависит от того, какая группа возьмет верх.

<br clear="all">

Пасхавер: в Украине нет слоя людей, для которых стратегическая работа в крови Если говорить о модели, то я думаю, она не разработана, ее нет. Когда вы говорите о модели, то вы знаете, что есть люди, которые заняты стратегической работой и она у них в крови. В Украине так случилось исторически, нет слоя людей, для которых стратегическая работа в крови.

Я уверен, что реформы могут быть проведены, если будут соблюдены четыре правила.

Реформа должна проводиться вне ведомства, которое реформируется, иначе она бюрократизируется.

Второе правило: она должна иметь открытое финансирование в бюджете. Реформы на общественных началах невозможно провести.

Третье правило: она должна быть защищена законом, в котором написано, в какой срок проводится реформа, какие организационные формы.

В-четвертых, должна быть персональная ответственность человека, который только этим занимается, такого «комиссара по реформе». Они могли бы быть подчинены какому-нибудь вице-премьер-министру, но иметь прямой выход на президента и быть политически ангажированными. Общество должно знать, что такой-то человек взялся провести за 5 лет такие-то действия.

Я перечислил четыре условия реформ, а теперь вы можете сказать, соблюдаются ли они. На мой взгляд, пока не соблюдается ни одно.

Украину часто сравнивают с Россией, а Россию называют корпоративным государством. Украина – корпоративное государство?

Нет. Слава Богу, нет. Украина – это младенческое состояние, как в отношении демократии, так и в отношении рыночной экономики Украина – это младенческое состояние, как в отношении демократии, так и в отношении рыночной экономики . Конечно, можно назвать назвать нашу экономику олигархической. Но, слава Богу, у нас конкурентные отношения существуют во всех сферах человеческой деятельности. И это наше счастье.

В одном из интервью вы назвали Кучму - при всех минусах - отцом украинского рыночного капитализма. Как бы Вы оценили пятилетие Ющенко и в чем, по-вашему, должна состоять миссия и сверхзадача Януковича?

Я поддерживал оранжевую революцию. Ценности оранжевой революции мне близки. Если вы имеете ленивого Папу Римского, это не значит, что ценности религии уже дискредитированы.

Ющенко – это мое большое разочарование. Он не реализовал ожидания, которые на него были возложены. Я, работая советником Ющенко, предлагал ему, как осуществить реформы и выстрадал те четыре пункта, о которых говорил. Он не возражал... Только этого не было сделано. Минувшие пять лет в гуманитарном отношении, несомненно, шаг вперед. Мы привыкли к свободе. Но в отношении экономики – это потерянные пять лет.

Если Вы имеете ленивого Папу, это не значит, что ценности религии уже дискредитированы

А будущее пятилетие Януковича?

Эти лучше умеют управлять страной, чем оранжевые. Те - люди западноукраинского стереотипа. Это регион малого бизнеса. Сейчас у власти стоят люди восточноукраинского типа. Это регион крупного бизнеса, крупных проектов. Конечно, у них навыки управления лучше.

Кстати, Кучма был с востока, но он был проницательнее. Он поручил экономику восточным, а государствостроение - западным. И не было никаких противоречий. Это был такой стиль. При нем был принят закон о языке, при нем был принят закон о внешней политике с включением НАТО. Я не хочу хвалить Леонида Даниловича Кучму, я хочу, чтобы была понятна его роль. Все основные рыночные реформы были проведены. Как только ушел Кучма, фундаментальная реформа – реформа земельных отношений – была остановлена и не идет. А это изменило бы нашу страну, если бы земельная реформа была доведена до конца.

Каковы будут пять лет Януковича? Это будет зависеть от того, в какой степени он воспримет ценности оранжевой революции. В свое время я, беседуя с президентом Ющенко, высказывал свое мнение о том, что Ющенко и оранжевые в целом должны нанять восточноукраинских менеджеров при условии, что те примут ценности оранжевой революции. По крайней мере, внешне.

Поэтому, если нынешнее правительство говорит: давайте забудем эти пять лет, их не было – то это называется реваншем. Реванш никогда в истории не был победоносным. Нельзя вступить со старыми идеями в новую реку Реванш никогда в истории не был победоносным. Потому нельзя вступить со старыми идеями в новую реку . Если же они осознают, что оранжевые идеи – это часть процесса развития нации и они должны просто перевести эти идеи в другой управленческий ключ, тогда есть надежда.