Питання до математиків

[Peter]

Візьмемо монету і почнемо її підкидати.

І коли вона 2-а рази підряд впаде орлом вверх – треба визначити ймовірність що знову буде орел.

Більшість наполягає на тому, що монета не має пам’яті, отже ймовірність 50%. Один товариш навіть написав програму щоб це довести (якщо цікаво можу викласти).

Але коли я з нею експериментую – бачу тенденцію в збільшені кількості рєшок.

Які будуть думки?

[Teo]

Ну давай глянем, але то суцільна помилка!

І для кожної монети цей результат буде інший.

Я гадаю шо основа доведення була на розпреділені центра мас.

[Peter]

програма

moneta.rar

[fantazy]

Скажи ти пробував її підкидати 1 млн разів ???

Або хоча б паро тисяч ????

звісно, що НІ !!!

Тому як ти можеш прив"язувати сюди теорію ймовірностей ????

Вона працює лише при великих числах, тобто коли ти робиш велику кількість того самого експерименту !!!

2-3 раза або там 10 разів - це зовсім не критерій для теорії ймовірностей !!!

ЗІ. Багато років тому були приведені просто експерименти який процент, що монета впаде на решку чи на орел. Експеримент був повторений, я не пам"ятаю, але кілька тисяч разів. І проценти були майже рівними !!!! На пів десь процента решка випадала менше.

Потім ще були такі експерименти ! І знов решка та трохи менше випадала !

АЛЕ грубо проценти 50 на 50 !!!

[Peter]

Скажи ти пробував її підкидати 1 млн разів ???

Або хоча б паро тисяч ????

звісно, що НІ !!!

Тому як ти можеш прив"язувати сюди теорію ймовірностей ????

Вона працює лише при великих числах, тобто коли ти робиш велику кількість того самого експерименту !!!

2-3 раза або там 10 разів - це зовсім не критерій для теорії ймовірностей !!!

ЗІ. Багато років тому були приведені просто експерименти який процент, що монета впаде на решку чи на орел. Експеримент був повторений, я не пам"ятаю, але кілька тисяч разів. І проценти були майже рівними !!!! На пів десь процента решка випадала менше.

Потім ще були такі експерименти ! І знов решка та трохи менше випадала !

АЛЕ грубо проценти 50 на 50 !!!

Ох скільки емоцій

Підкидав мільярди разів(за допомогою програми)

Я не сумніваюсь, що якщо підкидати ідеальну монету(коли вага розподілена рівномірно) – результат буде 50 на 50. Або це саме робити за допомогою програми.

Мене цікавить випадок, коли вже декілька разів підряд випав орел(рєшка), і що випаде після цієї серії.

[Yurik]

Мене цікавить випадок, коли вже декілька разів підряд випав орел(рєшка), і що випаде після цієї серії.

Вчи теорію ймовірності і будеш знати

А так якщо незаглиблюватися в теорію, то можна сказати, що після кількаразового випадання орел(рєшка) звичайно, що випаде протилежна сторона або як варіант монета впаде на ребро чи пропаде в повітрі тоді з експериментами треба зав'язувати

[MrVes]

2 Peter

Після прочитання твоїх постів в цьому топі склалося враження, що по даному питанню ти знаєш не менше твоїх не менше шанованих дописувачів ... але тоді навіщо цей топ?

[Peter]

2 Peter

Після прочитання твоїх постів в цьому топі склалося враження, що по даному питанню ти знаєш не менше твоїх не менше шанованих дописувачів ... але тоді навіщо цей топ?

Можливо хтось знає більше за мене

Звичайно я вивчав колись ті ймовірності в інституті. Але щось не пам’ятаю чи було там щось про послідовності подій.

[Oushen]

В юнивере задачи и посложнее решали, несравнимые с твоими монетками . Будет время гляну свои старые тетради. Все это обчисляется, да... если так подумать то шансы 50*50, но пропорциональности будет всегда, и при тысячном подкидывании монетка никак не будет постояно орлом, это нонсенс. Но как бы там нибыло, но это всего лишь шанс, и ничто не помешает выполниться действию с шансом 1% 2-3-4-7 раз подряд.

[imp13]

Підкидав мільярди разів(за допомогою програми)

ща з під стола вилізу допишу...

/*через 30 хвилин*/

ну не можна ж так смішити людей.

цей експеримент ти міг би ставити якщо б тебе був реалізований справжній генератор випадкових чисел. всі генератори що поставляються в базовому наборі бібліотек є псевдовипадковими. тобто один раз ініціюється і далі використовується значення яке обчислюється на базі попереднього.

а взагалі по питанню - 50/50.

[Peter]

цей експеримент ти міг би ставити якщо б тебе був реалізований справжній генератор випадкових чисел. всі генератори що поставляються в базовому наборі бібліотек є псевдовипадковими. тобто один раз ініціюється і далі використовується значення яке обчислюється на базі попереднього.

Справщній ГВЧ - це такий собі ящик в якому фіксуються переміщення молекул. Деж я токого знайду?

А псевдовипадкові, як правило, ініціюються поточним часом з компютера.

[MrVes]

Для реалізації справжнього ГВЧ програмно не потрібно бути надзвичайним.

Можна привязатися до тієї величини яка не повторюэться - наприклад часу... далі ваш політ фантазії та написання коду.

[imp13]

і в тебе вийде зациклення...

максимум через (кількість елементів) разів в тебе повториться весь цикл значень генератора .

[serega]

Над написанням /dev/random працює не одна тисяча людей, так що не так все просто.

Напишіть його - і тоді вам поставлять пам'ятник.

[petrofm]

ідеального /dev/random нема і небуде

щоб його перевірити на правильність треба провести бескінечну кількість випробувань, а бескінечність на то вона і є щоб не закінчуватись

такщо про памятник не мічтайте

[Banzai]

кагдато ради прикола взял в нашей научке книгу "Тутурбалин ВН теорвер и случайных процессов " ... врать не буду не вкурил ее .. но однозначно могу сказать что поскольку акт выпадания монеты есть процес НЕЗАВИСИМЫЙ от ПРЕДЫДУЩЕГО то соотв и вероятность выпадания НЕ ЗАВИСИТ от предыдущего будет 50/50 если мы имеем дело с ИДЕАЛЬНОЙ МОНЕТОЙ а в реале конечно будет зависеть от того где центр масс и как сильно вы ёё швыряете об пол... - могет она у вас ваще деформируется...

[Кельт]

Отжиг. вся тема. Нада ваще какойто подраздел создать типо "аматоров ученых и рационализаторов"... а на счет монетки то все зависит от таво в каких условиях происходит опыт. в идеальных или фактических. В идеальных все должно быть по законам комбинторики, тупая математика. Если в фактических то результат ваще не предсказуем. я например помню намастачился напостой на орла выкидывать.

[zaHARE]

Але ж тут присутня не тільки математика,але й фізика,зокрема динаміка.Все залежить від того хто монету кидає.

"Если бы вместо ногтя мы использовали бы некую хитрую машинку, обладающую большой точностью щелчка, то монета все время падала бы орлом. Тогда игру "орлянку" выигрывал бы тот, кто владеет такой чудо-машинкой, и выигрывал бы, пока ему, само собой, не намылили бы шею."

Почитайте http://www.humans.ru/humans/95629

[Peter]

Звичайно динаміка важлива, але мене цікавлять ідеально-випадкові процеси.

Можливо я марно трачу час. Але цікаво розібратись.

Давайте розглянемо трохи іншу задачу.

Більшість погодиться, що підкинувши ідеальну монету 200-і разів – орел випаде приблизно в 100 випадках.

Розглянемо випадок коли після 100-а кидків орел випав лише 40 разів. Отже логічно припустити що при наступних 100-а кидках орел повинен випасти більше ніж 50 разів (щоб вирівняти нерівномірність). Ось так я мислю.

[Banzai]

послушай... мы старые склеротичные люди напрямую со статистикой , теорвером и случайными процессами не связанные ... мы не помним чё вчера было ... а тем более в школе в институте...

купи или скачай книжку типа " популярная теория вероятности" с картинкаме ... более чем уверен там твоя монетка обсосана со всех сторон ...

http://www.natahaus.ru/2007/04/04/kurs_teo...jatnostejj.html

[Prescott]

Скажи ти пробував її підкидати 1 млн разів ???

Або хоча б паро тисяч ????

звісно, що НІ !!!

Тому як ти можеш прив"язувати сюди теорію ймовірностей ????

Вона працює лише при великих числах, тобто коли ти робиш велику кількість того самого експерименту !!!

2-3 раза або там 10 разів - це зовсім не критерій для теорії ймовірностей !!!

ЗІ. Багато років тому були приведені просто експерименти який процент, що монета впаде на решку чи на орел. Експеримент був повторений, я не пам"ятаю, але кілька тисяч разів. І проценти були майже рівними !!!! На пів десь процента решка випадала менше.

Потім ще були такі експерименти ! І знов решка та трохи менше випадала !

АЛЕ грубо проценти 50 на 50 !!!

Ох скільки емоцій

Підкидав мільярди разів(за допомогою програми)

Я не сумніваюсь, що якщо підкидати ідеальну монету(коли вага розподілена рівномірно) – результат буде 50 на 50. Або це саме робити за допомогою програми.

Мене цікавить випадок, коли вже декілька разів підряд випав орел(рєшка), і що випаде після цієї серії.

Я би радив при згадуванні теорії ймовірності не згадувати ГВЧ в оболонках програмування. Зі свого досвіду скажу, шо в VBA - свої закономірності має, DELPHI - свої, а коли в екселі в комірці поставити функцію "СЛЧИС()" то за результатами випадання можна у кожному знайти свої закономірності.

Звичайно динаміка важлива, але мене цікавлять ідеально-випадкові процеси.

Можливо я марно трачу час. Але цікаво розібратись.

Давайте розглянемо трохи іншу задачу.

Більшість погодиться, що підкинувши ідеальну монету 200-і разів – орел випаде приблизно в 100 випадках.

Розглянемо випадок коли після 100-а кидків орел випав лише 40 разів. Отже логічно припустити що при наступних 100-а кидках орел повинен випасти більше ніж 50 разів (щоб вирівняти нерівномірність). Ось так я мислю.

Скажу так: хоч монета навіть випаде 1000 раз орлом (в ідеальному досліді) то вірогідність випадання його на 1001-ий раз буде 50\50 і тут немає навіть про шо сперичатись чи шось обговорювати.

Справа в тому, що ти береш, у досліді описаному вище, визначену кількість підкидань наперед. Коли ти кажеш шо всього ми підкинемо 200 раз а вже випало 100 орлів то тут відразу постає ствердження типу: "Ага має зара випасти 100 решок! бо вірогідність змінилася " - ЦЕ НЕПАРВИЛЬНО! Вірогідність не змінюється , вона залишаеться 50\50.

А тепер питання до тебе: "а якщо монета перед тим була підкинута (до тебе) 10000 разів і розбіжності між орлом і решкою складали 4950(орел) на 5050(решка). А ти зара взяв і підкинув сто раз орла. Яка вірогідність наступного випадання монети орлом (11001-го по рахунку), якщо ти ше збираешся підкинути 100 разів (бо задумали всього підкинути 200 раз) ???

Коли дасиш відповідь на це питання то зрозумієш, що стверджувати про ЗАГАЛЬНУ вірогідність з наперед визначеною кількістю флуктуацій - НЕМОЖНА, бо це відносні твердження а не ЗАГАЛЬНІ.

Якщо щось не зрозуміло то звертайся, я вже на цьому зуби з'їв

А взагалі це ти просто забив собі голову. От якщо справді хочеш задачок по вірогідності то почитай

Парадокс Монти Холла

[Peter]

А тепер питання до тебе: "а якщо монета перед тим була підкинута (до тебе) 10000 разів і розбіжності між орлом і решкою складали 4950(орел) на 5050(решка). А ти зара взяв і підкинув сто раз орла. Яка вірогідність наступного випадання монети орлом (11001-го по рахунку), якщо ти ше збираешся підкинути 100 разів (бо задумали всього підкинути 200 раз) ???

Коли дасиш відповідь на це питання то зрозумієш, що стверджувати про ЗАГАЛЬНУ вірогідність з наперед визначеною кількістю флуктуацій - НЕМОЖНА, бо це відносні твердження а не ЗАГАЛЬНІ.

Якщо щось не зрозуміло то звертайся, я вже на цьому зуби з'їв

А взагалі це ти просто забив собі голову. От якщо справді хочеш задачок по вірогідності то почитай

Парадокс Монти Холла

Я зрозумів свою помилку. Дійсно некоректно розглядати 200-і підкидань окремо від минулих подій.

А парадокс Монти Холла я знав. Дійсьно цікаво

Тільки шкода на ньому грошей не заробиш