Борис Гребенщиков (БГ) о религии

[Андрій Віталійович]

.Все не так однозначно...

ODZER, ми вже балакали на тему фізики та релігії. Й на тему кореляції релігії й науки, я не буду тут знову це обговорювати, лише нагадаю, що в тій темі я не добився від вас (досконалого знавця квантової фізики та релігій) жодного факту, лише обтічна філософія, що базується на одному чи двох авторах...

[Андрій Віталійович]

1. На Ваших знаннях СУЧАСНОЇ фізики та на Ваших знаннях релігій досвіду?

2. Ви признаєтесь, що і те, і інше Ви знаєте поверхнево.

3. То на чому тоді базуються Ваші ствердження, на яких фактах? Це хіба раціоналізм?

1. Сумніваюсь, що знання СУЧАСНОЇ фізики у нас сильно різняться)) Але різниця у тому, що я шукаю коментарі визнанні науковою спільнотою, а ви берете одного-двох науковців з своєю (часто сумнівною) теорією й одразу "махаєте" цим науковцем як прапором...

2. Так, я маю той рівень чесності, щоб визнавати, що є речі в яких я розбираюсь поверхневою. Що вас дивує?

3. Що значить на чому базуються? На наукових фактах. Чи я десь пропустив й фізика/біологія/хімія підтвердила тези релігії (будь-якої)? Я не можу бути всезнайкою, але я можу слідкувати за новинами та відкриттями й розуміти ситуацію. Це й є раціоналізм...

[ODZER]

.Все не так однозначно...

ODZER, ми вже балакали на тему фізики та релігії. Й на тему кореляції релігії й науки, я не буду тут знову це обговорювати, лише нагадаю, що в тій темі я не добився від вас (досконалого знавця квантової фізики та релігій) жодного факту, лише обтічна філософія, що базується на одному чи двох авторах...

1. На Ваших знаннях СУЧАСНОЇ фізики та на Ваших знаннях релігій досвіду?

2. Ви признаєтесь, що і те, і інше Ви знаєте поверхнево.

3. То на чому тоді базуються Ваші ствердження, на яких фактах? Це хіба раціоналізм?

2. Так, я маю той рівень чесності, щоб визнавати, що є речі в яких я розбираюсь поверхневою. Що вас дивує?

За чесність дякую, це варте поваги.

Я не претендую на" досконалого знавця квантової фізики та релігій", як Ви мене назвали. Я не науковець, до науки не маю ніякого відношення

А от я Вам нагадаю , в темі http://board.lutsk.u...a/page__st__100 пост #136, на мої 2 питання :

".... 1) Ви знайомі з постулатами квантової фізики?

2) Ви знайомі з постулатами даосизму, буддизму чи адвайта-веданти?..."

Ви відповіли :

"...1) На рівні доступних документальних фільмів+непоганне розуміння фізики не квантової

2) З даосизмом, будизмом, іудаїзмом, різними гілками християнства та також з історією названих релігій - на рівні кандидата філософських наук..."

Тобто, тоді Ви знали ці релігії на рівні кандидата наук, а тепер признаєтесь, що знаєте поверхнево.І питаєте , чи мене це дивує?

Так , дивує - для кандидата філософських наук - чи не занадто поверхнево?

В кандидатстві починаю сильно сумніватись.... Згадався слоган, який був раніше під Вашими постами "имей больше ума, чем самолюбия"

Якщо Ви поверхнево знаєте цю тему, то як Ви можете робити судження,, чи "й фізика/біологія/хімія підтвердила тези релігії (будь-якої) .." Адже для цього треба робити порівняльний аналіз.

А як я можу порівнювати англійську мову та німецьку, якщо я знаю лише англійську????

Стосовно Ваших тверджень "Але різниця у тому, що я шукаю коментарі визнанні науковою спільнотою, а ви берете одного-двох науковців з своєю (часто сумнівною) теорією й одразу "махаєте" цим науковцем як прапором..." і "...що в тій темі я не добився від вас (досконалого знавця квантової фізики та релігій) жодного факту, лише обтічна філософія, що базується на одному чи двох авторах... " я дам Вам розширену відповідь пізніше. Відповідь потребує вільного часу, а зараз в мене його немає.

Нагадаю для форумчан, що вищезгадана тема підіймалась тут http://board.lutsk.u...a/page__st__150

[Андрій Віталійович]

Тобто, тоді Ви знали ці релігії на рівні кандидата наук, а тепер признаєтесь, що знаєте поверхнево.І питаєте , чи мене це дивує?

Ви ж також, через нашу систему освіти пройшли))

Та й потрібно розуміти, що кандитат філософських наук не є релігієзнавець.

Східні релігії це два симестра по дві години в тиждень+те що сам прочитав, бо було цікаво.

Тому східні релігії знаю поверхнево (в моєму розумінні), але це не значить, що геть не розуміюсь

Так , дивує - для кандидата філософських наук - чи не занадто поверхнево?

Ні. Не занадто))

В кандидатстві починаю сильно сумніватись...

Даремно, протирати штани й тратити час на непотрібні речі я вмію. Вірніше вмів, а зараз шкодую за втраченим на фігню часом...

Якщо Ви поверхнево знаєте цю тему, то як Ви можете робити судження

Не потрібно пробувати героїн, щоб зрозуміти його шкоду. Я слідкую за новинами науки, ну й, нажаль, за новинами навколо релігій...

Та й переконати мене в вашій правоті простіше простого, покажіть мені авторитетні наукові джерела, що визнають постулати релігій, що підтверджують релігії (в принципових питаннях, а не назві якось міста чи царя, що співпало з реальним). І все, я на лопатках й посипаю голову попелом

[ODZER]

Cтан науки такий. що з"являються певні відкриття , які базуються на певних дослідах - з"являється гіпотеза, яка з часом переходить в аксіому. Аж ось з"являються нові відкриття, які все перекреслюють, і парадигма змінюється. Парадигма змінюється кожні років 50.

.

Тому, в певній мірі, все про що зараз стверджує наука - це не є аксіома,істина в останній інстанції , це лише припущення та гіпотези, які можуть завтра повністю змінитись, враховуючи нові дані.

Тому в науці не все так однозначно. А тим більше в квантовій фізиці.Відкриття в квантовій фізиці взагалі все поставили з ніг на голову , з"явились безліч парадоксів. І ці парадокси ставлять під сумнів твердження науки як такої. Особливо це стосується теми СВІДОМІСТЬ в квантовій фізиці. Адже, згідно з твердженнями фізиків зовнішня реальність настільки ілюзорна, та ще й формується нашою свідомістю. Це викликає серйозну полеміку. Але результати дослідів вказують саме на це. Враховуючи корпускулярно-хвильовий дуалізм, те що знаходиться за вашою спину існує лише як набор ймовірностей. Це не тверді атоми та частинки. Коли ми сприймаємо об"єкт , тоді він набирає форму частинки. Коли не спостерігаємо - він розсипається у вигляді хвилі по всьому простору і існує лише як набір ймовірностей.. Чи це не парадокс? Але про парадокси квантової фізики пізніше.

"...Сознательное наблюдение связано с наблюдаемым событием и фактически определяет его место в пространстве или импульс. Физик Джон Уиллер, считая активное участие наблюдателя самой важной особенностью квантовой теории, предложил заменить слово «наблюдатель» словом «участник»"

Ви писали , що "... Чи я десь пропустив й фізика/біологія/хімія підтвердила тези релігії (будь-якої)...".

Я поставлю питання інакше. Фізика, хімія та біологія спростувала всі тези будь-якої релігії? Наприклад - взаємозалежність, взаємообумовленність всіх явищ ( це одна з основних парадигм буддизму)?

"...Буддийская «Аватамсака-сутра» говорит, что время и пространство заключают в себе друг друга, зависят одно от другого в своем существовании и неразделимы для познания...."

Саме цей буддійський тезис спростувала сучасна наука?

Постулати теорії відносності Ейнштейна такі ж самі .

Але ж Ви назвали східні релігії єрундою та сказали "що в них немає жодного раціонального зерна".

Просто для прикладу:Ось цитата з інтерв"ю з вченим-будологом Алексом Берзіним:

"...Буддизм учит, что начала нет. Начало нелогично по определению. Поток материи, энергии и индивидуальных потоков сознания безначален. Если они имели начало, тогда откуда в таком случае это самое начало возникло? Что было до начала? Некоторые люди говорят: «Должно быть начало. Следовательно, все сотворено Богом». Они отстаивают наличие Бога-творца, которому в различных религиях присвоены разные имена. Вопрос, который задал бы буддист, звучал бы так: «Откуда произошел Бог-творец? Есть ли у Бога начало?» Либо им придется ответить, что Бог безначален, и тогда оппонент-буддист скажет: «Ага, вот и безначальность», либо они должны будут указать на что-то или кого-то, создавшего Бога, что будет противоречить их собственной теории.

Атеист скажет: «Бога нет. Все происходит из ничего. Вселенная развилась из ничего. Наши потоки сознания произошли из ничего». Тогда мы спросим: «А из чего произошло это ничто?» Они скажут: «Это ничто всегда есть повсюду. Ничто всегда существовало. Это ничто не имеет начала». Тогда, опять-таки, мы возвращаемся к безначальности. Вне зависимости от того, каким будет ответ, мы снова придем к отсутствию начала....

.... альтернатива, которая у нас остается, – это рассмотреть гипотезу о том, что все явления существуют в качестве последовательностей, у которых нет начала. Это более научный подход, который согласуется с той идеей, что материя не создается, не разрушается, а лишь преобразуется. То же самое происходит и с индивидуальными потоками сознания. Не существует начала, но все изменяется в силу определенных причин и условий.

Вопрос: Будда говорил своим последователям, что он не Бог. Если это так, тогда какова роль молитв в буддизме?

Ответ: Если говорить о молитве, то главный момент касается следующего: «Может ли кто-либо другой устранить наши страдания и проблемы?» Будда сказал, что никто не может устранить все наши проблемы подобно волшебнику, вытаскивающему за уши попавших в затруднительное положение зайцев. Это невозможно. Мы сами должны принять на себя ответственность за то, что с нами происходит. Поэтому, если мы хотим создать причины счастья и избежать причин страдания, нам надо следить за нравственной чистотой и следовать принципам морали. Если мы хотим, чтобы наша жизнь улучшилась, мы должны сами изменить свои взгляды и свое поведение, с тем чтобы повлиять на то, что произойдет с нами в будущем...."

Фізика спростувала буддійську концепцію безначальності? Ніде такого не зустрів...Швидше навпаки.

З того ж інтерв"ю :

"...каким образом мы доказываем что-нибудь в науке? Этот пункт приводит нас к теме: как мы достоверно познаем явления? В соответствии с буддийскими учениями явления могут быть достоверно познаны двумя способами: прямым непосредственным восприятием и при помощи верного умозаключения. При проведении эксперимента в лаборатории мы можем удостовериться в существовании чего-либо путем прямого непосредственного восприятия – мы узнаем это непосредственно через собственные ощущения. Однако некоторые вещи не могут быть познаны нами сейчас путем прямого непосредственного восприятия. Нам требуется опираться на логику, верное обоснование и умозаключение. ...

... Его Святейшество Далай-лама сказал, что, если определенные пункты учения не соответствуют реальности, он хотел бы, чтобы они были устранены из буддизма. Это относится также и к теории перерождения. Именно по этому поводу он первоначально и сделал это заявление. Если ученые смогут доказать, что перерождения не существует, тогда мы должны будем отказаться от веры в его истинность. Однако, если ученые не могут доказать, что эта теория ложна, тогда, поскольку они следуют логике и научному методу для понимания новых теорий и законов, они должны исследовать, существует ли перерождение на самом деле. Чтобы доказать, что перерождения не существует, они должны обнаружить его несуществование. Просто говорить: «Перерождения не существует, потому что я не вижу его своими глазами», – не означает обнаружения несуществования перерождения. Ведь существует великое множество явлений, которые мы не можем видеть своими глазами.

Если ученые не могут доказать несуществование перерождения, им надлежит исследовать, существует ли перерождение в действительности. Научный метод состоит в том, чтобы сформулировать теорию, основанную на определенных данных, а затем проверить, можно ли считать эту теорию достоверной. Поэтому мы смотрим на данные. Например, мы замечаем, что новорожденные дети не похожи на «чистые листы». Они имеют определенные привычки и личностные характеристики, которые можно заметить даже в раннем детстве. Откуда это берется?

Нельзя считать удовлетворительным объяснение, что эти качества детей происходят просто из предшествующих им последовательностей физических составляющих их родителей – из спермы и яйцеклетки. Не всяким сперматозоиду и яйцеклетке, которые соединяются и остаются в матке, суждено развиться в зародыш. Какова разница между теми сперматозоидом и яйцеклеткой, которые стали ребенком, и теми, которые не стали? Что в действительности вызывает различные привычки и инстинкты в ребенке? Мы можем сказать, что это ДНК и гены. Но это лишь физическая сторона явления. Никто не отрицает физического аспекта того процесса, в результате которого ребенок обретает существование. Однако что можно сказать об эмпирической стороне, опыте личного переживания? И как объяснить ум.."

"...И Бор, и Оппенгеймер, и Шредингер не стеснялись упоминать в одном предложении Будду и теорию атома. Многие физики считали, что буддисты видят мир так же и познают его теми же методами, что и ученые. Следовательно, коренных различий в их открытиях не может возникнуть. И это дает основания Далай-ламе так просто говорить о том, что «если наука докажет, что какие-то из постулатов буддизма ошибочны, буддизм должен будет измениться».

Ще з інтерв"ю лами Оле Нідала:"..Быть буддистом также означает оставаться критичным. Нужно исследовать все явления, и здесь буддизм также очень критичен. В случае если буддизм и наука противоречат друг другу, и наука оказывается права, мы должны доверять науке. Сам Будда хотел бы этого. Нет учения выше, чем истина...."

Стосовно Ваших слів " ... різниця у тому, що я шукаю коментарі визнанні науковою спільнотою, а ви берете одного-двох науковців з своєю (часто сумнівною) теорією й одразу "махаєте" цим науковцем як прапором" і "...Й на тему кореляції релігії й науки, я не буду тут знову це обговорювати, лише нагадаю, що в тій темі я не добився від вас (досконалого знавця квантової фізики та релігій) жодного факту, лише обтічна філософія, що базується на одному чи двох авторах..."

Факти я Вам наводив і немало, просто Ви зайняли таку позицію заперечувати будь-що. Навіть , якщо я скажу 2 х 2 =4 , Ваша відповідь буде - жодного факту.

Тому я на 100% можу передбачити, як далі буде розвиватись дискусія...

Це далеко не 1-2 автори, як Ви хочете подати, це ціла тенденція в квантовій фізиці.

Отже , перерахую цих "1-2 автора з сумнівною репутацією"

Спочатку тих, що я вже згадував:

"Дао физики" Фритьоф Капра (доктор философии по физике

Самоосознающая вселенная" Амит Госвами (Профессор физики в Университете штата Орегон Институт теоретической науки

Wholeness and the Implicate Order» (1980), «The Ending of Time» (1985), «Science, Order and Creativity» (1987). книги відомого вченого Джозефа Бома , засновника теорії голографічної моделі всесвіту ttp://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5

Джозеф Бом -учёный-физик, известный своими работами по квантовой физике, философии и нейропсихологии.

Сподіваюсь, Ви ж не буде сумніватись його авторитеті серед світової наукової спільноти.

ось з вікіпедії:

Сотрудничество с Кришнамурти

С годами у Бома возрастала потребность объединить философскую и физическую картины мира. В 1959 году его жена Сарэл порекомендовала ему книгу индийского философа и духовного учителя Джидду Кришнамурти. Бом был поражен многочисленными параллелями между своими собственными взглядами на квантовую механику и философскими идеями Кришнамурти. Он почувствовал потребность лично познакомиться с автором этой книги. Между Бомом и Кришнамурти установились очень теплые, дружеские отношения, продлившиеся более 25 лет. Результатом их многочисленных бесед стали такие книги как «Wholeness and the Implicate Order» (1980), «The Ending of Time» (1985), «Science, Order and Creativity» (1987). Бом неоднократно встречался с индейцами Северной Америки, Далай Ламой

Джидду Кришнамурти. О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом) http://lib.ru/URIKOV...TI/oglawnom.txt

До речі, одні з головних сучасних теорій квантової фізики є: "Голодвижение" Бома, теория бутстрапа Дж. Чу та теорія торсіонних полей.

Про теорію бутстрапа та Голодвижение буде пізніше.

Сознание в буддизме и в квантовой физике – дискуссия в Институте философии РАН

http://savetibet.ru/...nd_physics.html

Отрывок из книги Мэтью Рикарда и Тринх Ксан Тхана

«Квантовая частица и цветок лотоса. Путешествие к границе, где встречаются наука и буддизм».

Краун паблишерс, Нью-Йорк, 2001

http://www.buddhism....hru/bru5/kv.php

Метью Рикард - He worked for a Ph.D. degree in molecular genetics at the Institut Pasteur. After completing his doctoral thesis in 1972, Ricard decided to forsake his scientific career and concentrate on the practice of Tibetan Buddhism

Стаття " Эйнштейн и Будда: буддизм в современной физике"

http://savetibet.ru/...nd_science.html

Стаття починається з цієї цитати самого Енштейна

«Религия будущего будет космической религией. Она должна будет преодолеть представление о Боге как личности, а также избежать догм и теологии. Охватывая и природу и дух, она будет основываться на религиозном чувстве, возникающем из переживания осмысляемого единства всех вещей — и природных, и духовных. Такому описанию соответствует буддизм. Если и есть религия, которая сможет удовлетворять современным научным потребностям, — это буддизм».

Альберт Эйнштейн

Ви ж знаєте , хто такий Оппенгеймер в квантовій фізиці?

«Общие законы человеческого познания, проявившиеся и в открытиях атомной физики, не являются чем-то невиданным и абсолютно новым. Они существовали и в нашей культуре, занимая при этом гораздо более значительное и важное место в буддийской и индуистской философиях. То, что происходит сейчас, – подтверждение, продолжение и обновление древней мудрости [61,8}. *

Роберт ОППЕНГЕЙМЕР

Яку вагу має Шредінгер в науковому світі теж знаєте?

Шредингер Мой взгляд на мир http://vuzer.info/lo...ir/19-1-0-17585

Эту книгу называют философским завещанием Эрвина Шредингера. В ней изложено мировоззрение ученого-естественника, который оказал значительное влияние на развитие современной физики…

В книге обсуждаются преимущественно две темы: реальность внешнего мира и этика. В первом случае автор, опираясь на современные знания, встает на нетрадиционную для русского читателя точку зрения. Во втором же основой обсуждения служат древнеиндийские представления религиозно-философского характера. Анализируется роль метафизики в естественных науках и ее значение для духовной жизни людей. Проблемы и идеи возникли под влиянием извечного стремления человечества распознать единое за множеством явлений.

Книга будет интересна не только специалистам - философам и историкам науки, но и широкому кругу читателей.

Эрвин Шредингер пытался представить волновую функцию как описание реального электронного поля, отказавшись от идеи электрона как корпускулы. Но так и не сумев найти экспериментального подтверждения этой концепции, он отчасти ушел из физики, углубившись в изучение индийской философии. Попутно он, правда, дал блестящее изложение статистической термодинамики, создал алгебру цветов и вплотную подошел к идее генетического кода

В середине 90-ых вышла книга Веса Нискера "Природа Будды".

Сопоставляя поучения Будды с различными открытиями в области

нейропсихологии и эволюционных наук, он сделал вывод, что мы как

биологические существа неотделимы от всего живого на Земле и во

Вселенной. Другими его книгами были "Эйнштейн и Будда: параллельные

высказывания", где рассматриваются такие явления как частицы и материя,

время и пространство, феномен вещей и причинно-следственные связи, и

"Квантовая частица и цветок лотоса" – собрание научных наблюдений и

изречений буддийских учителей. Эти книги являются своего рода мостом

через иллюзорную пропасть между величайшими умами Запада и

выдающимися философами Востока.

Вот одно из наблюдений В.Нискера: "Физику и буддизм объединяет

концепция пустоты.

Хто такий в світі квантової фізики Гейзенберг, теж знаєте?

В.Гейзенберг,

основоположник квантовой механики писал: «Первый глоток из сосуда

естествознания порождает атеизм, но на дне сосуда нас ожидает Бог»

стаття http://www.liveinter...0/post105536004 Буддизм и фізика

Рене Штарицбихлер - автор работы по теоретической физике (теория квантовых полей) на ускорителе заряженных частиц HERA (DESY) в Гамбурге.

"Тибетский буддизм и современная физика" .В. Мэнсфилд (1941-2008) — профессор физики и астрономии Колгейтского университета. Наряду с широким спектром научных дисциплин он вел курсы, связанные с тибетским буддизмом и юнгианской психологией. Почти сорок лет он тесно общался с духовными лидерами США, Европы и Индии и знакомился с их учениями.

Викласти відповідь повністю не маю можливості, тому продовжу пізніше в наступному пості