Уляна Супрун — розвінчувала міфи в лікуванні, працюючи в Міністерстві охорони здоров’я, а тепер продовжує громадську діяльність у сфері медицини. Розмова відбулась на ютуб-каналі "Жовті Кеди з Юлією Бориско". З дозволу власників ютуб-каналу ми підготували текстову версію.
З цього тексту ви дізнаєтесь:
Якого вміння бракує українській політиці та суспільству загалом
Як змінилась українська медична система
Хто і що були перешкодами медичній реформі
Чи звертались за порадами наступники
Чи планує Уляна Супрун повертатись в політику
Чи вибачились хейтери за численні образ
Ви перестали вести свій блог. Що сталось?
Після мого відходу з Міністерства, я продовжувала вести свій офіційний Facebook протягом деякого часу. Однак потім вирішила припинити це, адже якось вже не випадало. Варто наступному міністру перебрати комунікацію по таких справах.
Майже всі мої публікації, які колись були на Facebook, тепер доступні на вебсайті suprun.doctor. Остання, щоправда, ще за 2020 рік так. Також ми видали книжку, в якій зібрали деякі з цих дописів та додали ще більше корисної інформації. В цій книзі я більше фокусувалась на філософії. Перший тираж становив 10 000 примірників, які дуже швидко розпродалися. Тоді ми зробили другий. Мені писали люди з проханнями підписати ці книжки. Це були великі повідомлення про те, чому саме для них важливий мій автограф. Тоді я багато чого дізналася про тих, хто підтримував реформу, як вони це робили, що їх боліло і що продовжує боліти.
Крім того, ми маємо видавництво — Arc.UA. Окрім видання книг, ми також перекладаємо багато з цих історій на англійську мову. Під час повномасштабної війни, а також протягом всіх 10 років конфлікту на Донбасі, світ дізнавався про Україну не від українців, оскільки ми не мали свого голосу на міжнародній арені. Тому ми вирішили допомогти українцям знайти можливість передавати свої думки та ідеї у західний світ.
Коли я з Марком приїхали в Україну у 2013-му, нашою мрією були культурні проєкти: зйомка фільмів, написання книг, організація подій — натомість почалася Революція Гідності, Росія анексувала Крим, на Донбасі почалась війна і ми змушені були займатися іншими справами. Зараз ми повернулися до нашої початкової цілі й займаємося культурними проєктами.
<img alt="" src="https://static.espreso.tv/uploads/photobank/329000_330000/329187_j_new_960x380_0.webp">
Уляна та Марко Супрун. Фото: Michigan State University College of Human Medicine
У вас було багато критиків, які слів не добирали. Як ви встояли та пережили це?
Мені цікаво дивитися як більшість активних хейтерів медичної реформи зараз ловлять та арештують як агентів Росії. Я рада, що суспільство нарешті побачило що бенефіціаром їхньої роботи була Росія.
Також Борис Тодуров був одним із великих противників. Він навіть відреагував на одне з моїх фото, назвавши нас пінгвінами. Але всю суть цієї історії я зрозуміла аж через 6 місяців потому. Як виявилось, закупівлі за напрямком «серцево-судинні захворювання» до 2016 здійснювались через міністерство. А Інститут ліків, який відповідав за цей процес, проводив закупівлі по максимально дозволених цінах: ціни на певні препарати були на 50 % вищими, ніж в аптеках. За один місяць перевитрати склали 148 тисяч гривень. Цим інститутом керував Тодуров і така зміна явно вдарила по його бюджету.
Проти вас створювали бурхливі кампанії. Серед найактивніших — Медведчук, Рабінович, Тодуров. Вони не соромилися публічно обзивати вас різними словами. Хтось попросив вибачення?
Ні.
Українській політиці, та й суспільству загалом бракує вміння рефлексувати. Не забувати, не замовчувати чи ховати під килим, а обдумувати та аналізувати. Наприклад, Вілкул активно критикував нашу медичну реформу, яка зараз допомагає багатьом людям, проте тепер про це мовчать.
На заході вибачатись – це норма!
Наприклад, коли Україну заставили віддати свою ядерну зброю в рамках Будапештського меморандуму, президентом США був Клінтон. Після початку війни він визнав це своєю помилкою, адже зрозумів, що концентрувати всю ядерну зброю в руках Росії було неправильно. Так само Бен Годжес перепросив за прогнози про захоплення України Росією за 3 дні. Він усвідомив як глибоко корупція була в російському війську і що недооцінювати українців було помилкою.
В Україні є така негативна установка – вибачаються і визнають свої помилки слабаки. Але це не так. Здатність перепросити публічно — це ознака сильних!
На самому початку, коли ми їздили туром по цілій країні, щоб представляти, як будуть виглядати зміни на первинній ланці, в нашій команді були ті, хто вважав, що на цьому рівні повинні працювати лише сімейні лікарі.
Через деякий час ми зрозуміли, що такий підхід неправильний. Однак мені радили не вибачатись і не визнавати це помилкою, а просто перехідним етапом.
Як на мене, нам бракує цієї щирості й сміливості визнати помилки, щоб в майбутньому взяти за них відповідальність.
<img alt="" src="https://static.espreso.tv/uploads/photobank/329000_330000/329190_57c95beb4ae81_new_960x380_0.webp">
Уляна Супрун разом із Романом Іликом, Оксаною Сивак, Олександром Лінчевським та Павлом Ковтонюком після офіційного представлення команди 2 вересня 2016. Фото: Сергій Нужненко
Чи був у вас психотерапевт у той період, щоб допомогти впоратися зі таким шквалом критики?
Був чоловік Марко і наша команда. Ми підтримували одне одного як могли. Перші 6 місяців все виглядало як якась катастрофа. Нам здавалось, що вже завтра нас викинуть. Але переживши цей період, ми вирішили не боятися чогось невідомого, а концентруватись на роботі.
Чи плануєте повертатися в політику?
Політика — це не лише закони, підзаконні акти чи робота у Верховній Раді. Політика відбувається різними способами. Як на мене, культурна сфера надзвичайно важлива, адже через неї можна запровадити зміни, які ніколи б не вдалось досягнути через законодавство.
До класичної в значенні політики не думаю повертатись. Час для нових людей та ідей. Наприклад, обидва кандидати на посаду президента в Сполучених Штатах — люди похилого віку. Я вважаю, що настав час замінити їх молодшими представниками.
В Україні є безліч талановитих, розумних молодих людей, які здобули освіту як тут, так і за кордоном. Вони готові, обдаровані, мають розуміння та всі необхідні характеристики для політичної діяльності. Проте проблема полягає в тому, що багато з них не бажають займатися політикою, бо сприймають її як негативне явище. Це треба міняти, адже замість достойних кандидатів проходить Опоблок чи інші сумнозвісні постаті.
Було б добре, якби молоді заходили командою так, як це сталося в нашому міністерстві – тільки тоді можна очікувати великих змін.
<img alt="" src="https://static.espreso.tv/uploads/photobank/329000_330000/329191_d_new_960x380_0.webp">
Президент Джо Байден з лідером Палати представників Ненсі Пелосі. Фото: Gettyimages
Як ви оцінюєте результати вашої реформи, яка не була доведена до кінця?
Були зроблені перші кроки до повної трансформації системи охорони здоров'я. Окрім законів відбулась і культурна зміна. Колись система існувала задля системи. Зараз центром є людина, а гроші спрямовуються на потреби пацієнтів.
Так, реформа була дещо пригальмована Зеленським у 2020-му, який сказав, що не треба поспішати, та Ковідом, який зупинив весь світ. Проте ми встигли змінити систему фінансування, яка функціонує і досі. Національна служба здоров'я платить за кожного пацієнта на первинній ланці. Під час воєнного стану це було трішки порушено, адже є знищені або пошкоджені лікарні, багато людей перемістились зі Сходу та Півдня на Захід або й взагалі поза межі країни.
Також ми дали початок програмі трансплантації, яка зараз дуже розвивається, програмі доступних ліків, де їх можна отримати безплатно або з маленькою оплатою. Розвивається й сама закупівля ліків через міжнародні організації. Також є українська агенція, яка закуповує ліки за кордоном. Щоправда, людина, яка її очолювала, перейшла в Міністерство оборони, щоб розвивати їхню систему закупівель.
Ми заклали фокус на ментальному здоров'ї, психології, психіатрії та зміну у медичній освіті, де тепер потрібна англійська мова. Лікарі повинні постійно навчатись і розвиватись.
В якій точці зупинилася реформа?
Ковід, війна. Але попри перепони, реформа продовжується.
Під час початку пандемії COVID-19 зі зростанням числа хворих, Національна служба здоров'я була змушена швидко укладати угоди з лікарнями, щоб забезпечити необхідне обладнання і медикаменти. І саме зміна в реформі дозволила швидше реагувати на потреби, уникнувши довготривалих процедур, пов'язаних з бюджетним плануванням та затвердженням бюджету в Верховній Раді.
Потім почалася повномасштабна війна. В 14-му році яка катастрофа була у системі охорони здоров'я коли розпочався конфлікт на Донбасі. Зараз система більш гнучка та невразлива, бо нашій команді вдалось реформувати первинну ланку. Замість головних лікарів у лікарень з’явились директори — це дало розуміння розвитку.
Наприклад у Львові дуже помітно змінилась система лікарень. Лікарні в округах розділяють між собою функції, щоб не повторювати одна одну, завдяки чому збільшився прибуток. Зараз там великий наплив людей через війну: переселенці, поранена цивільні та солдати.
Реформа ніколи не закінчується. Це постійний розвиток, постійна робота. Так само як лікарю не достатньо одної освіти у медуніверситеті, адже світ змінюється, і щоб встигати за цими змінами, потрібно мінятись самому, проходити курси та розвиватися.
Зараз дуже швидко розвивається програма реабілітації в Україні. Її не було коли ми зайшли в Міністерство.
Так, є моменти, де я б надала поради як швидше щось робити або повільніше, що підсилити чи на що звернути увагу.
Нещодавно один із наших співробітників сидів в живій черзі, щоб піти до лікаря. Я була здивована, чому не можна записатися до лікаря заздалегідь, на що він відповів, що з цим лікарем таке не виходить.
Це відповідальність кожного українця реагувати на помилки, тим самим заохочуючи систему змінюватись
Я погоджуюсь, що є комунікаційні проблеми, які до кінця не вирішено. Наприклад часто бачу у фейсбуці люди збирають гроші на лікування онкозахворювань. Але ж держава може за це заплатити! Варто подзвонити, запитатись, бути трішки активнішими до змін. Майже 6 років пройшло від початку реформи, а люди й надалі не розуміють чи не вірять, що державна система охорони здоров'я працює. Або є такі, які раз пішли до лікаря, їм не сподобалося і тоді одразу уся система погана.
Я не чекала почути, що ви задоволені тим як все розвивається. Після того як ви пішли з посади, чи до вас зверталися за порадами?
Міністри — ні. Декілька заступників міністрів зверталися приватно, не публічно, тому що коли наш уряд виходив з кабінету міністрів, ми не були популярні. З нами не хотіли публічно контактувати, щоб не наражатися на негативний ефект, який би вплинув на їхню політичну кар'єру.
Але до мене постійно звертаються міжнародні організації, такі як Chemhouse. Я є в комісії щодо впровадження універсального здоров'я. Це одна з глобальних місій, мета якої є надати кожній людині доступ до медичних послуг. Я виступаю в Великобританії, в Америці в Німеччині в різних форматах. Міжнародні партнери цінують наші досягнення в реформуванні системи охорони здоров'я та цікавляться нашими методами. Багато українців нарікають на медичні системи інших країн, коли з ними стикаються. Це показник, що в нас це краще організовано. Але ми дуже часто не помічаємо хороших змін, які відбулись останніх 10 років.
<img alt="" src="https://static.espreso.tv/uploads/photobank/329000_330000/329194_vv_new_960x380_0.webp">
Фото: Уляна Супрун - українка, яка народилась в Детройті. Фото: УНІАН
Що нам заважає переконати партнерів надати зброю?
Росія. Росія нам заважає. Вона працює не на сьогодні чи на завтра, а на роки. По всьому світу є люди, які свого часу вивчали Russian Studies. Вони бачать Росію та Москву як метрополію, як центр уваги в цій частині світу. Ці люди в Мозгових центрах майже всіх країн. Ми не можемо переконати тих, хто вже переконані не давати Україні допомогу.
Чи можемо ми щось зробити, щоб достукатись до партнерів і отримати зброю?
Президент Зеленський сказав: "Ми не можемо впливати на внутрішню політику інших держав". Тому тут потрібна допомога нашої діаспори. Вони, як громадяни країн, можуть впливати на політичний процес.
Ми можемо також звертатися безпосередньо до президента Байдена, і він може використати executive order для надання більшої допомоги. Але в цілому, це відповідальність діаспори.
Скажімо, республіканці зараз не підтримують допомогу Україні. Українська діаспора може активізувати внутрішній діалог, показуючи, що більшість виборців підтримує допомогу Україні, і такі дії політиків суперечать бажанням їхніх виборців.
Однак нам також потрібно зрозуміти, що наша національна безпека є нашою відповідальністю. Так, без американської зброї ми не можемо звільнити окуповані території, але ж не можна нічого не робити, особливо під час війни. європейці можуть нам давати підтримку бюджетну, з часом підвищувати рівень виробництва зброї у них, але це забере час.
Ми – країна. Це наш обов'язок планувати на довгострокову перспективу і розуміти, що у нас завжди буде загроза. Навіть після розпаду Російської імперії, залишиться якась територія, яка все одно буде проблемою. Ми не можемо надіятись на всіх, окрім себе.
Цей підхід «спочатку переможемо, а потім все інше» - він шкідливий. Це те саме, що народити дитину і не турбуватись про її майбутнє — де вона буде жити, де вчитись, ким працювати й тощо.
Коли я була в міністерстві – один з викликів, з яким я стикнулась – відсутність планування. Ми хочемо все і зараз, не розуміючи, що деякі процеси виконуються поступово.
<img alt="" src="https://static.espreso.tv/uploads/photobank/329000_330000/329192_zh_new_960x380_0.webp">
На Львівщині відкрили центр протезування та реабілітації Superhumans. Фото: Суспільне Львів
У нас в країні через війну дуже багато травмованих людей не тільки психологічно, але й фізично, і їхня кількість тільки збільшується. Як буде розвивається медична наука і чи зможемо ми цим людям допомогти ефективніше відбудувати їхні тіла?
За останні кілька років рівень реабілітації значно покращився, що дозволяє людям з травмами та пошкодженнями отримувати більш ефективну допомогу і відновлювати своє фізичне функціонування набагато швидше та ефективніше.
Ситуація сьогодні набагато краща, ніж це було у 2014-16 роках. Зараз існують професії, які раніше були майже невідомі, такі як фізичний або ерготерапевти. Ці спеціалісти навчаються і розвивають методи, що дозволяють не лише створити комфорт для постраждалих, але і повернути їх або максимально наблизити до самостійного життя.
Важливо зрозуміти, що люди, які зазнали травм або пошкоджень, ніколи не будуть такими, як раніше. Їхнє фізичне і психологічне здоров'я зазнає змін, і потрібно враховувати цей факт. Однак медичні працівники та лікарі зробили величезний крок у розвитку реабілітації, надаючи доступ до сучасних протезів і технологій. Людині потрібен не лише сам протез, але й навчання як правильно користуватися ним і доглядати. Тому реабілітаційні програми тепер орієнтовані на відновлення м'язів та функцій, необхідних для повноцінного життя.
Чи буде якийсь неймовірний прорив у медицині? Чи зможе людство навчитися створювати в лабораторних умовах кінцівки чи органи?
3D принтери намагаються створити органи, це все тестують, але це питання не років, а десятиліть.
Зараз зміни в медицині дещо інші. Люди мають безліч можливостей піклуватись про своє здоров’я, щоб запобігти потенційним недугам. Всі пристрої для вимірювання тиску, рівня цукру в крові чи просто загального стану дозволяють брати відповідальність за своє здоров’я.
Ми відповідальні за себе, а до лікаря звертаємось за порадою там, де наші можливості обмежені.
Чи буде щось схоже на Covid?
Так, буде 100%. Але Україна має бути готова реагувати на такі колапси. Ми маємо розробляти вакцини та бути готовими працювати на повну потужність, щоб забезпечити ними все населення.
Російська пропаганда, при чому на високих чиновницьких рівнях, використовує тезу про біолабораторії США в Україні. Ми чули розповіді про комах, які заражають російських солдатів. Чи можливо таке хоча б в теорії?
Це суцільна пропаганда, яка існує ще з 2005 року, коли американці підписали договір з українським міністерством охорони здоров'я щоби модернізувати та осучаснити біологічні лабораторії, які були в дуже поганому стані.
Кожна країна має унікальні штами вірусів або бактерії, які переважно використовують для виробництва вакцин або в наукових дослідженнях. Тоді вони не зберігались у нас в безпечних умовах, тому ми разом з американцями це осучаснювали.
Є дуже багато договорів які забороняють розробляти біологічну зброю. Україна підписала їх і не збирається порушувати.
Ваше друге ім’я – Надія. Що для вас означає надія в житті?
Життя без надії не існує. наша ціла боротьба побудована на надії. Якщо подивитись на це слово – то це заклик до дії: на-дія. Головне, щоб надія не була пасивною.
<img alt="" src="https://static.espreso.tv/uploads/photobank/329000_330000/329195_p_new_960x380_0.webp">
Уляна Супрун (в центрі) бере участь у публічному тренуванні, присвяченому Всесвітньому дню здоров'я в Києві, 2017 рік. Фото: Центр громадського здоров’я МОЗ України
Що допомагає вам підтримувати своє здоров’я та фізичну форму?
Здоровий спосіб життя і постійний рух.
Це моя відповідальність слідкувати за моїм здоров'ям, а не лікаря. Також допомагає соціальне життя. Важливо мати людей заради яких хочеться жити. Бо ми живемо не тільки для себе, але й для інших.
Я не люблю спортзал, але натомість багато ходжу і спілкуюсь з людьми. Це мій своєрідний спорт.
Кажуть, що перемога трапиться раптово. Ви теж вірите що це буде неочікувано?
Так, але це не означає що ми повинні нічого не робити та чекати, щоб це відбулося. Лише за умови щоденної праці задля нашої Перемоги – це буде для нас приємною несподіванкою.
Над текстовою версією працювала Ольга Рура
Читати повністю
