Програма "Власні назви з Мирославою Барчук" - це серія розмов з українськими та західними інтелектуалами, письменниками, митцями, правозахисниками, де обговорюються, з одного боку, події та суспільні явища сьогодення, а з іншого – історичний контекст, який ці явища сформував. Проєкт спільно створюють український ПЕН і телеканал "Еспресо".  Творче об'єднання "Мур" - це молоді люди, які займаються популяризацією української літератури у свій спосіб. У проєкті "Ти (Романтика)" у 17 різних композиціях вони розповідають про історичні події та поетів Розстріляного відродження. Вихід альбому викликав бурю в українських соцмережах і загалом у культурному середовищі. Почнемо з яскравого уривку з альбому, а саме таких рядків пісні, присвяченій поету Михайлю Семенку: "Бі бо бу, бі бо бу, я поезію *бу". Як Ви сприйняли цей проєкт і зокрема цей трек щодо Семенка? Любов Якимчук: Спершу я не бачила, що у фейсбук почалась хвиля обговорення, а дізналася про цей проєкт в новинах. Спочатку я зраділа. Початок відео мені не зайшов, я почала гортати і побачила власне цей уривок. Я подумала, що ця зухвалість Семенка, яка там показана, - це доречно щодо інтерпретації його поезії, адже він був такий хуліган. Звичайно, це сучасна інтерпретація, тобто в таких словах це не могло бути тоді, але навіть з цим мені окей.  Проте ось ця фраза "Я поезію *бу" мене одразу дуже зачепила. В якийсь момент я подумала, що вони зараз роблять з нами те, що робив Семенко тоді з письменниками такого символічного толку. Семенко, який, уже маючи одну книжку, написану теж в такому символічному стилі, увірвався в літературу і заявив, що він палить свій "Кобзар" і зробив революцію літератури, почав писати футуристичну поезію. Я подумала, що вони роблять щось таке, але, звернувши увагу на естетичний рівень цих текстів загалом, я дійшла висновку, що з цього контексту не дотягується до Семенка. Це була освічена в поезії людина, яка розуміла, в який літературний процес вона прийшла. Хлопці і дівчата з "Муру", як на мене, цього не зрозуміли. Це такі новонавернені, які не дуже розуміють, що до них уже було створено. Я є співсценаристкою двох фільмів про "Будинок Слово" та Розстріляне відродження - документального та ігрового. Вочевидь, автори проєкту їх знають. Це видно з цитат, які вони використовують, майже цілі звукові сцени з нашого фільму. Проте вони самі говорять в інтерв'ю, що не знають інших проєктів, наприклад "Фокстроти". Вони не зрозуміли, що робили ми до того, як з'явились вони. У цьому полягає велика різниця між футуристами і ними. Воно формує ставлення до поезії, яке мені дуже не подобається. Я не думаю, що поет міг би таке написати про поезію, адже це було щось сакральне навіть для Семенка, а ми це ніби оберігаємо і боготворимо.  <img alt="Любов Якимчук" src="https://static.espreso.tv/uploads/photobank/328000_329000/328584_lyba-yakymchuk_new_960x380_0.webp" title="Любов Якимчук"> Любов Якимчук У "Мур" вийшов пресреліз, де вони кажуть про таке: "Ми писали цей альбом, чітко проводячи паралелі з сучасністю. У нас Сосюра в третій штурмовій, Курбас стримує культурний фронт, доля Тичини нагадує долю людини на окупованих територіях, яка все ще намагається зберегти гідність навіть за таких обставин, а Михайль Семенко повчає слухачів дешевою провокацією". Це тільки мені здається, що це якесь дивне оціночне судження щодо дешевої провокації Семенка? Чи це десь було вже таке?  Це вже було. Це те, що Семенку закидали з приводу його перформансу Шевченком, але це не була дешева провокація. І навіть зараз така провокація Семенка є актуальною, тому що насправді Шевченко був канонізований. Зрозуміло, що в українському суспільстві в 1914 році чути таке, що Шевченко "заяложений", було боляче.  Була проблема з Шевченком, в якому ми втратили людину, і Семенко став якраз тим, хто хотів повернути цю людину, і всім життям він це підтверджував.  Він був редактором фільму "Тарас Шевченко" Петра Чардиніна, вів рубрику про письменника в "Новій генерації". Він був із тих, хто дуже багато доклався до популяризації Шевченка і до переосмислення його в новому ключі. Тож це точно не була дешева провокація. Існує аргумент, що до таких проєктів для підлітків не варто підходити з мірилом якості чи з якимось перфекціонізмом. На вашу думку, чи повинні ось такі музичні проєкти бути грамотними і перфектними?  Можна про це багато говорити. Наприклад, український редактор Олександр Стукало, оцінюючи цей проєкт, сказав, що, якщо ми будемо сидіти по 10 років над книжками, у нас такі проєкти будуть з'являтися раз на 5 років, а ось тут нате вам - дуже швидко, кілька місяців почитали і зробили. Але моя теза зовсім інша: можна робити якісні і популярні проєкти, які легко заходять, залучаючи туди науковців, наприклад Ярину Цимбал, яка була консультанткою і нашого з Тарасом Томенком фільму "Будинок Слово", давати ці тексти читати ширшому колу поетів, аби отримати відгук і їх підкорегувати. Якби ми з Тарасом випустили перший сценарій нашого і документального, і художнього фільму, я думаю, нас би просто забили критики і знавці Розстріляного відродження. Але ми довго працювали, залучали фахову публіку, в тому числі письменників - Оксана Забужко читала наш ігровий фільм і робила зауваження, які ми враховували. До проєкту "Ти (Романтика)" мав стосунок Сергій Жадан? Я так розумію, він просто начитав один текст. І я не впевнена, що він читав весь сценарій, знаючи графік Сергія. Мені здається, що найдокладніший аналіз проєкту "Ти (Романтика)" зробила поетка і викладачка літератури у Львівському університеті ім. Івана Франка Галина Крук. Вона говорить про те, що неграмотні або нечіткі формулювання щодо творчості поетів, їхніх особистостей та історичних подій можуть не допомогти такій потенційній цільовій аудиторії - підліткам, а навпаки дезорієнтувати їх. Галино, що вас у цьому проєкті насторожує? Зокрема я прошу вас прокоментувати особистість Тичини, УНР і Січневе повстання. Як це подається? Галина Крук: Уся критика, яка була скерована на мій аналіз, звучала так, що якась училка вимагає, щоб ми правильно читали, що не завжди поп-проєкт мусить обов'язково дотримуватися якоїсь точності, принаймні не завжди той глядач, який буде дивитися такий музичний матеріал, хоче знати деталі. На жаль, до поп-проєктів насправді є більша вимога, особливо, якщо вони сфокусовані на молодіжну аудиторію або на людей, які не занадто обізнані з певним матеріалом. Ми маємо тут справу із soft power, тобто з м'якою силою, яка засобами музики чи драматичного мистецтва певним чином сугерує нам щось, створює у нас певний емоційний образ і прив'язку того чи іншого матеріалу.  <img alt="Галина Крук" src="https://static.espreso.tv/uploads/photobank/328000_329000/328583_KrukForum2015_new_960x380_0.webp" title="Галина Крук"> Галина Крук. Фото: uk.wikipedia.org   Якщо в цьому контексті вжиті певні соціальні емоції, то ми будемо мати відповідне враження від цього тексту, яке закріпиться емоційно надовго, так, як це робить реклама. Якщо в цьому контексті Тичина є блідий і жалюгідний, то зрозуміло, що він таким і запам'ятається аудиторії без критичної настанови. У піснях є дуже міцні висловлювання стосовно Тичини про те, що на його руках кров, що він ватник, через нього багато людей загинуло або він когось зрадив. У цій ситуації до них треба дуже обережно підходити, тому що створити негативне враження щодо людини, не підкріпивши його, дуже легко. Потім відбілювати Тичину нам буде набагато важче. Це проєктується на всю іншу культуру, тому що той читач, який запам'ятає Тичину саме таким, який прагнув будь-якою ціною стати міністром культури, як виглядає з цього проєкту, насправді не купить "Антологію української поезії ХХ століття. Від Тичини до Жадана". Читач буде думати, що Тичина явно не той, хто йому цікавий. Такі самі неточності з'являються в тексті пісень і стосовно історичних обставин. Коли насправді братися за матеріал, який стосується Розстріляного відродження і спрямований на широкі кола, то так чи інакше важливим моментом є сказати, або хоча б натякнути, хто розстріляв це Відродження. А в цьому проєкті, на жаль, про те, хто винен у Розстріляному відродженні навіть натяку немає. Тобто людина, яка опиняється перед цим матеріалом, отримує там інформацію про те, що йде громадянська війна, тобто українці по один бік убивають українців по інший бік. Хвильовий, як ми потім розуміємо з однієї композиції, воює з націоналістами. Я розумію, що глядач потім може залізти глибше і почати з'ясовувати деталі, але насправді ця неточність того матеріалу, який вже там з'являється, не мусила там виникнути. Щодо матеріалу, який виникає під час війни, треба бути дуже уважним, тому що створити хибне враження, особливо такими засобами, дуже легко.  Є така думка, що "Ти (Романтика)" - це продукт для підлітків, тож коли академічні вчені чи інтелектуали починають аналізувати на повному серйозі цей продукт, то це однаково, щоб ми порівнювали журнал "Порадниця" із виданням "Критика", мовляв, не потрібно так серйозно ставитися до цієї реп-опери. Навпаки, якщо це матеріал для дітей чи підлітків, треба мати до нього набагато уважніший підхід. Дитячий чи підлітковий матеріал не означає "зроблене простіше і примітивніше", - це означає "зроблене продуманіше і набагато уважніше до деталей", так як психологи вичитують дитячі книжки перед тим, як вони з'являються.  Це нормальний підхід і нормальна практика. А просто вирішити, що ми зробимо це з набагато меншими зусиллями, бо спрямовуємо контент на аудиторію підлітково-дитячу, - це хибне уявлення. Ця підліткова аудиторія сприйме те, що сказано в цьому мюзиклі, набагато пряміше, і в багатьох випадках вона не буде перевіряти отриману інформацію. Мій досвід роботи понад 20 років з молодими людьми, зі студентами і підлітками, доводить, що насправді це буде просто хибне враження. Я правильно розумію, що ви маєте застереження до цієї фрази "Цей дощ надовго", якою фактично називають війну УНР проти більшовицької Росії? Такі формулювання ви вважаєте розмитими? Так, тому що там не йдеться про те, що є війна між УНР і радянською Росією, немає згадки другого учасника цього конфлікту. Там максимально завуальовано згадується про етнічні чистки, в які переходить "цей дощ". Проте ніде не сказано, хто ці чистки чинить, проти кого вони спрямовані.  У розповіді про трагедію Хвильового на фінальну сцену вибрана репліка про те, що він був комуністом, воював з націоналістами, і закінчується це його смертю. Людині, яка не занадто обізнана та тільки вибудовує свою ідентичність зараз, буде дуже складно розібратися, що ж відбулося. Або, наприклад, як сприймати фразу про те, що УНР придушує повстання на заводі "Арсенал"? Це Січневе більшовицьке повстання, яке ми знаємо.  Так, то можна було назвати, хто його підняв. А виходить так, що ми маємо тільки справу з УНР, яка агресивно придушує якесь повстання. І таких недомовок у цьому тексті дуже багато. Звичайно, багато людей хвалили цей проєкт. Проте цей варіант такого надзвичайного захоплення, некритичного ставлення до матеріалу лякає, бо після цього проєкту, якщо до нього не підходити критично, ми матимемо не зовсім правильне сприйняття. Якщо, скажімо, я, поборюючи російські наративи за кордоном, розумію, чому вони там виникли, то коли я зустрічаю подібні речі в українському проєкті, зробленому під час війни, мене це лякає.  Актор Євген Янович, який брав участь у проєкті "Ти (Романтика)", пише, що його критики - це "нафталінові академічні вахтери і динозаври, критика яких не доходить до широкого глядача і які виглядають постіронічно на фоні реальної роботи". Що ви скажете на це?  Любов Якимчук: Розпалювати ворожнечу можна скільки завгодно. До речі, батько головного автора текстів Сашка Хоменка, теж Олександр, прийшов до мене в коментарі для того, щоб мене обізвати і змішати з брудом. Потім він видалив свій коментар, але добрі люди зробили скриншот. Агресія – це завжди спосіб захиститися або нападати замість захисту. Таке зухвале ставлення до спільноти, яка справді фахово розуміє цю ситуацію…  Як на мене, автори проєкту мали подякувати нам за зауваження і врахувати їх в наступних роботах, зокрема, залучити науковця. Це дорослий підхід. А те, що ми бачимо тут, - це підлітковий підхід незрілих людей, навіть якщо вони зрілі за віком.  Письменниця Оксана Форостина каже: "Ось ці неофіти зі своїми грошима і статусом на цьому місці опинилися тому, що не пускали туди тих, хто не вписувався у москвоцентричну модель і не тільки через мову, але й естетично. І зараз, на другий день після свого навернення, поводяться зі звичним апломбом, ніби нічого не сталося, ігноруючи тих, хто 30 років готував ґрунт, щоб вони зараз могли прозріти. Навіть не всі лишилися живі, вже не кажучи в професії, з цих людей, хто готував ґрунт". Чи не є це, на вашу думку, свідченням глибшого розколу серед своїх, який говорить про те, що не прокомуніковано між тими, хто навернувся недавно і хто давно був заглиблений в українську культуру?  Галина Крук: Так, це є ознакою набагато глибшої проблеми, до якої ми зараз дійшли, про яку свідчать останні скандали і дискусії в українському середовищі. Насправді жоден з проєктів дослідників української культури, які багато років працювали з темами літератури Відродження чи пізніше, не мав такої широкої аудиторії і таких можливостей зайти на масову аудиторію, як отримав цей проєкт. Це сталося не саме собою. Коли в цій ситуації люди отримують інформаційний ресурс і починають витісняти з поля української культури тих, хто працював там давно, шляхом знецінення і приниження, то розв’язати проблему самим прокомунікуванням не вийде. Треба виробити чіткі правила, як із цим поводитися.  Мене найбільше засмутили в цій ситуації люди, які сформували для цього проєкту дуже добру рекламу. Це, до речі, велика проблема – якщо ви не маєте можливості подивитися такий важливий проєкт повністю, а лише послухали якихось 5 хвилин і робите висновок, що це насправді дуже корисний, якісний і взагалі геніальний проєкт, ми самі себе прирікаємо на те, що за якийсь час ми будемо всі витіснені з цього поля. Ми маємо справу з набагато агресивнішими актантами культури, з людьми, які звикли працювати зовсім в іншому сегменті. Я говорю тут як людина, яка 20 років тому захистила дисертацію на тему масової культури, тобто я знаю, як працюють механізми цієї культури та які до неї є вимоги. І те, що я раджу у цій ситуації, базоване на певному інтелектуальному рівні. Коли мене намагаються з цього процесу викинути, закономірно, що я трактую це як агресію у свій бік. Агресія, на жаль, спрямована не на мене персонально, а на той сегмент культури, який ми представляємо.  Тут я би звернула увагу на той момент, що люди, які дуже давно працювали в українській культурі, але мали намір працювати з масовою культурою, їх часом захоплює оцей новий, дуже активний нурт, який з'являється. Їм здається, що вони можуть просто одною ногою ступити туди, і все відразу саме станеться. Нібито раптом можна взяти Розстріляне відродження і створити з нього комедію. На жаль, воно розстріляне, це дуже кривавий матеріал. Зрозуміло, що ми можемо викинути з нього всі криваві моменти, але від того він комедією не стане.  Для мене цей момент дуже важливий - усвідомлювати, що з певним матеріалом ми маємо працювати дуже уважно. Ми маємо бути уважні до того, що ми не критично сприймаємо і рекламуємо набагато ширшому колу людей, тому що від цього залежить майбутнє, особливо в ситуації війни. Чи ми будемо називати винуватців у війні УНР і радянської Росії, чи ми скажемо, що це громадянська війна? Чи ми будемо вважати, що Хвильовий загинув, бо був відданим комуністом, чи ми скажемо, що це була ціна за його підхід і його ілюзії щодо комуністичної ідеології? Насправді мене дивує, тому що цей же матеріал можна подати набагато якісніше, наприклад, через призму навіть того ж Хвильового, гасла "Геть від Москви!" або "Даєш Європу!" - це тези, які нам би зараз були набагато актуальніші. Але для того, щоб це зробити якісно, треба бути в курсі цього матеріалу, а не прочитати про нього лише якісь короткі витяжки на рівні загального фейсбука.  Мені просто шкода, що так багато зусиль і талановитих людей не дочитали того, що становить суть цього проєкту, слів, від яких залежить наше майбутнє. Я розумію, що це, може, нудно говорити про такі речі, але насправді за будь-яким легким матеріалом завжди стоїть те, що він нам приносить і що у нас пробуджує. І тут я би, крім оцього радісного сприйняття, що це геніально, задумалася про те, що від нього залишиться в сухому залишку. Як бути із розколом між новонаверненими в українство і тими, хто вже тут були? Так чи інакше ми всі мусимо порозумітися, але чи можна це якимось чином прокомунікувати?  Любов Якимчук: Варто згадати, що це не перша хвиля навернення в українство. Ми мали інші хвилі під час Мовного майдану, Помаранчевої революції та Євромайдану або Революції Гідності. Співавтор "Ти (Романтика)" Сашко Хоменко говорить про те, що він вчився в російській школі. Я теж вчилась в російськомовній школі і виросла на Луганщині в суспільстві, де українською говорили тільки пенсіонери. Але це хіба виправдовує когось?  Багато хто з нас, навіть ті, хто давно вже в українстві, прийшов туди свідомо, змінивши мову з російської на українську. Ми можемо перерахувати на руках і ногах наших сучасних письменників, які це зробили. Але коли ти приходиш в літературу, треба зрозуміти, що вже було зроблено. Судячи з інтерв'ю "Мур", вони цього не розуміють. Вони не знають "Фокстроти" Жадана і Гуржи.  "Фокстроти" — це проєкт 2021 року, який був створений в рамках виставки в Мистецькому арсеналі "Футуромарення". Це проєкт Юрія Гуржи, Сергія Жадана і Любові Якимчук, а курувала це все Оксана Щур. Власне, це теж музично-літературний проєкт, де звучать живі голоси письменників, є чудова музика і читання віршів. Люди, які орієнтуються на перегляди на YouTube, скажуть, що перегляди "Фокстротів" – це 10-20 тисяч, а "Ти (Романтика) " за тиждень зібрав майже 250 тисяч. Як ви це поясните? По-перше, це різні сегменти культури. По-друге, у "Ти (Романтика)" беруть участь такі розкручені зірки, як Женя Янович, у якого є свій YouTube-канал і який мав подкаст-терапію з нашумілим Спартаком Суботою. Звичайно, є Жадан. Але основне, що їхній продукт – це продукт масової культури. Наш продукт теж намагалися зробити більш легким і популярним, і Сергій цього хотів, але все-таки це ближче до високої культури, і якість абсолютно інша.  Оксана Щур, кураторка цього проєкту, каже: ""Фокстроти" – це диско для широкого кола небайдужих. Для нас із вами, для студентів, діячів культури, вчителів та школярів". Але це не стало настільки широким, як би нам з вами хотілося. Я думаю, що в першу чергу, звичайно, це піар, люди, які залучені до нього. Окрім того, після повномасштабного вторгнення запит на Розстріляне відродження значно зріс. В українстві з'явилось дуже багато нових людей. Цей проєкт вийшов дуже вчасно.  Зараз з'являється, наприклад, бренд "Баймі" - робить лінійку одягу, присвячену театру Курбаса. Тобто з'являється дуже багато всього в такому широкому розумінні культури. Коли ми критикуємо, це не те, що ми хочемо закритися, сказати, що ми нікого не пустимо в наше українство, - ні, ми вас тут дуже довго чекали. Коли ми самі сюди прийшли, це було не так просто: змінити мову, писати українською, коли ти взагалі нічого не розумів, теж прийшов у відкритий космос, але дуже багато наших письменників, і я в тому числі, це зробили. Ми чекали нову хвилю. Я розуміла, що вона буде, і я дуже рада, що зараз є великі зрушення і в стендапі, і в блогінгу, зірки переходять на українську.  Треба розуміти, що ми всі травмовані. Травмовані українськомовні, яких упосліджували за те, що вони вживають українську мову в школах. Також травмовані і російськомовні, адже їхнім родичам в минулому зробили щось погане - це генераційна травма. Вони зараз приходять в українську мову, і їм страшно в новому просторі так само, як і людям, які вивчають нову мову за кордоном. Це завжди непросто. Проєкт "Ти (Романтика)" має і плюси. Що вам сподобалося у ньому? Мені сподобалася шалена енергія, яку вони справді мають. Якщо команда переосмислить свої підходи і подумає над тим, чи вони не транслюють російські наративи та як чітко розставити акценти, то у них може вийти дуже класний і екологічно безпечний продукт. Зараз цей продукт, можливо, когось захоплює своєю енергію, але він є неекологічний і великою мірою небезпечний для українців. Ми з вами говорили про непорозуміння між новонаверненими і старонаверненими. Особисто для мене вирішенням цього протиріччя та напруження було б те, щоб новонавернені сказали мені, що вони розуміють мій біль, мою мовну травму дитинства. Для мене б цього було достатньо. Що для вас би було вирішенням або хоча б послабленням цього протиріччя? У відповідь на цю тезу я би їм теж могла сказати, що я розумію їхній біль. Насправді у нас спільний біль. Росія зробила так, що ми опинилися по різні боки мови. По різні боки, але все ж таки української мови. Навіть суржик не належить до російської - це феномен української мови. Цей перехід з мови в мову, повернення до мови, яка належала твоїм рідним, перехід з твоєї першої мови, материнської, в твою рідну - він завжди болючий.  Я хочу сказати, що ми вас тут чекаємо. Чекаємо нових проєктів, а також розуміння того, що хочемо сказати і бачимо. Ми робимо це не для того, щоб когось відлякати, ми критикуємо, тому що хочемо мати продукт належної якості передусім в сенсі ідеології для наступного покоління. Ми хочемо мати якісну літературу, якісну музику і якісні реп-опери. 

Читати повністю