"Нами уже руководят троечники"

[Tolik_lt]

Дядько тверезо і цікаво мислить. даю тези,що зацікавили, і інтерв"ю в спойлері

Інтерв"ю

Тимофей Мотренко: "Нами уже руководят троечники"

Алена ГРОМНИЦКАЯ, Мария СТАРОЖИЦКАЯ, «Профиль»

На посту начальника Главного управления государственной службы Украины Тимофей Мотренко уже почти шесть лет – срок в нынешних быстро меняющихся политических реалиях более чем длительный. Тем более что эксклюзивное интервью «Профиль» начал именно с вопроса о том, какова вероятность сохранить «костяк» государственных служащих по всей вертикали украинской власти.

За все годы независимости у нас не появилось никаких гарантий сохранения кадрового потенциала госслужащих. Сегодня, как и ранее, госслужащие зависят от воли политического руководства. И политики пока не заинтересованы, чтобы на государственной службе работали не зависимые от политических пожеланий эксперты. Им нужны штыки, политики продолжают рассматривать кадровый потенциал министерств и ведомств как продолжение своих политических структур. И, естественно, у нас при изменении политической власти «выметаются» почти все. Конечно, уже ушло то время, когда политики вынуждали вступать всех в свои партии. Сейчас этого нет, но по сути ничего не изменилось: к вступлению не принуждают, но оно поощряется. Знаете, есть колониализм и неоколониализм, когда принуждают силой и когда просто покупают. Здесь просто покупают возможностями карьеры, зарплаты, дальнейшими политическими перспективами. Не случилось в Украине главной реформы, на которой мы настаивали, – разделения политических и административных должностей. Попытка была еще при предыдущем президенте, когда были введены должности госсекретарей. Я был одним из авторов этого указа – тогда впервые в документе появились слова «политические должности», и министры были отнесены именно к ним. Но было сказано А, и не было сказано Б, остальные должности не были названы административными. Заместители министров – это еще политические должности, но ниже них уже должен быть госсекретарь или постоянный секретарь, как в Англии, или же гендиректор, как в Польше, или же статс-секретарь, как в России, – назовите, как хотите. На просторах бывшего Советского Союза есть только две страны, кроме Украины, где нет разделения политических и административных должностей – это Молдова и Туркменистан. Какая Европа, о чем разговор?! Уволить госслужащего – это проблема всюду, кроме нашей страны. Мои европейские коллеги рассказывают: «Мы очень тщательно подходим к отбору людей на государственную службу, потому что потом мы с этими людьми вынуждены быть до их смерти, имеется в виду профессиональной смерти – ухода на пенсию». Уволить госслужащего за рубежом практически невозможно, разве что если он совершит преступление. Я когда-то сказал одному министру, который перечислял, скольких уволил: ну не увольняют же со сменой власти всех водителей, хирургов, учителей – эти люди на своем месте, занимаются определенным делом. И государственные служащие – те же менеджеры, это их профессия. Да, значительная часть госвласти коррумпирована, доверия людей не вызывает, но это не проблема отдельной профессиональной сферы, это проблема общества в целом и власти как таковой. И это не значит, что от перхоти нужно лечить гильотиной.

В 2005 году вы обнародовали количество «политических увольнений», может ли подобное массовое снятие с должностей повториться после выборов нового президента Украины?

В госслужбе есть показатель текучести кадров – он составляет ежегодно 38–40 тыс. людей, и в 2005 году был всплеск на 9,5 тысяч по отношению к этому фоновому уровню. Но суть даже не в числе – это был цвет государственной службы Украины. Не в том смысле, что особо выдающиеся люди, но это были профессионалы, которых удалось обучить, натаскать, подготовить, в которых инвестировали значительные средства. Потому что всё обучение в Академии госслужбы, все стажировки за рубежом – это инвестиции. А потом эти люди росли со ступеньки на ступеньку, дорастали до уровней директоров департаментов, заместителей министров. И одномоментно освобождены от занимаемых должностей. Это, как гумус наращивается столетиями, а лезвием бульдозера может быть снят в одну секунду. Вот это было, к сожалению, так. Высшие категории в госслужбе сменились …чуть ли не на 90%, и это очень печально. А ведь что касается нужного срока для достижения профессионального опыта, для того, чтобы на госслужбе ощущать себя профессионалом базового уровня – нужно не менее пяти лет. Чтобы быть профессионалом среднего звена, нужно иметь стаж не менее семи–десяти лет, из них не менее трех лет – на руководящих должностях. Чтобы дорасти до уровня первой-второй категории – стаж не менее десяти лет, а на руководящих должностях – не менее пяти...

Кроме того, мы увидели последствия. Первое: резкое снижение качества высшего руководящего корпуса по показателям стажа – образования. Второе: резко упала доля молодых кадров и увеличилась их текучесть. Причина: молодые люди, настроенные на успех, на перспективу, готовые делать карьеру, увидели бессмысленность этой карьеры. Если ты 10–12 лет упираешься рогом с утра до вечера, а потом тебя могут смести в один момент, не посмотрев на твои достижения, вряд ли подобная карьера привлекательна. Следствием этого стал невысокий уровень работы в целом, невысокий управленческий потенциал, приход людей, наверное, искренних, но без особых способностей. Этот момент был трагичен для государства. И, отвечая на ваш вопрос, скажу: «Нет гарантий, что подобное не повторится». А гарантия может быть только одна – законодательная.

Тогда это была своего рода компенсация единомышленникам?..

Вы знаете, я не уверен, что это была политическая благодарность, скорее было недоверие к людям, которые работали до смены власти, сопряженное со страстным желанием расставить людей, которым доверяешь больше. Это сломало ситуацию надолго. Причем такое происходит каждый раз: сменилось правительство на оппозиционное в 2006-м – снова 3 600 человек уволено дополнительно, потом сменилось правительство в 2007-м, и снова всплеск – около трех тысяч человек. Высший корпус госслужбы за последние четыре года уже обновлялся трижды!

Так можно ли принять соответствующий закон еще до выборов, чтобы обезопасить госслужащего от возможных «выметаний» по политическому признаку?

Закон готов уже несколько лет – это Закон «О Государственной службе» (новая редакция). Мы его разрабатываем с 2004 года, еще в 2007-м правительство Януковича одобрило его на заседании Кабинета Министров и направило в парламент. Потом его вносили как депутатский, уже для нового парламента, и в сентябре прошлого года он голосовался БЮТ и ПР в первом чтении. Но они туда добавили еще пункт о русском языке и получили скандал вместо решения. Сейчас закон снова готов для внесения на рассмотрение Кабинету Министров и правительству. И, считаю, парламент и правительство должны были бы сказать решающее слово в разделении политических и административных должностей, защитить корпус государственных менеджеров от политического произвола в связи с возможной сменой руководства государства и правительства. Это может быть инициативой правительства Юлии Тимошенко, потому что в его программе впервые появились слова о том, что оно берет на себя обязательство такой закон принять и ввести посты госсекретарей. Больше никто так четко об этом не говорил. Но время идет, а наш политикум устраивает существующее положение дел, когда в министерствах – его боевые штыки.

Большой резонанс у наших читателей вызвало решение парламента уменьшить в два раза заработную плату президенту, премьеру, министрам, депутатам и госчиновникам первого-второго рангов. Как произведен пересчет зарплаты государственным служащим рангами пониже, и как в условиях кризиса с вакансиями в вашем ведомстве – все ли уже заполнены, увеличились ли конкурсы?

Снижение зарплаты вдвое не проведено и проведено быть не может без нарушения закона и Конституции. Было легче сказать, чем сделать. Потому что, во-первых, Конституция запрещает принятие решений, ухудшающих материальное положение людей. Второе – есть закон, который четко описывает права человека в случае занятия им определенной должности: такое ухудшение делается только с его согласия. Это КЗОТ. Третье – есть так называемое междолжностное дифференцирование, то есть нельзя просто уменьшить зарплату у высшего корпуса, а нужно сохранить соответствия по всей вертикали, что сделать чрезвычайно сложно. Политики могут принять любое решение, могут сказать: теперь будем получать только половину своей зарплаты, а половину – перечислять куда-то. А госслужащие отказываться от зарплаты не могут: они не политики… Поэтому, конечно, они будут получать столько денег, сколько им платят. Предполагать же, что все госслужащие смогут написать заявление и половину зарплаты перечислять куда-то – это наивно. Но в связи с тем, что на 10% было уменьшено финансирование органов власти, зарплата в реальном выражении для госслужащих уменьшилась примерно на треть. Если в прошлом году средняя зарплата составляла 2 905 гривен, по итогам первого квартала она составит две тысячи гривен.

Что касается вакансий, их всегда было 14–15%. По двум причинам: трудности с набором из-за невысокого авторитета госслужбы и стремление руководства придержать вакансии, чтобы соответствующие средства из фонда зарплаты распределить как премии. Конкурс у нас в целом никогда не был высоким. Он составлял в среднем от 0,98 до 1,2 человека на место. Таких конкурсов, как за рубежом, нам и не снилось. Но там и директор департамента получает?15 тыс. евро, это серьезные деньги. Но у нас есть еще одна болезнь. Из всего числа людей, которые приходят на госслужбу, только 70% пришли по итогам конкурса, у нас закон в этом отношении несовременен. А самые «сладкие» должности из оставшихся 30% распределяются практически, как говорится, «по блату». Отсутствие профессиональных требований, или, как мы говорим, профилей компетенций, утвержденных законодательно, привело к тому, что сегодня берут кого угодно и куда угодно. Только потому, что он кому-то нравится или в качестве компенсации за политическую деятельность. Касательно первой-второй категории госслужащих – …замы министров, главы департаментов и так далее, даже в законе у нас написано, что конкурс на эти должности не проводится. Этого наши зарубежные коллеги вообще не понимают! Я, кстати, думаю, что кризис поспособствует увеличению конкурса на госслужбу. Потому что в бизнесе очень много проблем, много изменений. И молодежь, которая раньше верила в стабильность госслужбы, но низкий уровень наших зарплат ее не устраивал, сейчас может предпочесть стабильность.

Для молодежи госслужба, наверно, еще и система воспитания лидеров…

Система воспитания лидеров в стране разрушена, и это очень печально, потому что она есть во всех странах мира. Начинается бойскаутами и заканчивается элитными университетами. Отсутствует и система патриотического воспитания. Патриотизм надо воспитывать. Он не появляется сам по себе. Мы стоим перед опасностью и праворадикального патриотизма, за которым нацизм, и леворадикального, за которым классовый подход, когда нации исчезают и остаются экономические интересы. Это задача власти. Но власть должна понять, что она хочет. Проект «Независимость Украины» состоялся в 1991 году. Должен был начаться проект «Независимая Украина», бесконечный по своей сути, но этого так и не произошло. В связи с этим, почему на Западе идут на госслужбу? В Гарварде, Оксфорде, Йеле опрашивают выпускников:10–15% идут служить государству. Причина – патриотизм: они любят свою страну. И, повторюсь, молодежь может привлечь стабильность: не все по натуре авантюристы. Бизнес авантюрен: в нем через три года можно иметь виллу в Ницце и ездить на роллс-ройсе, а можно стать бомжом. А госслужба дает возможность иметь дом в пригороде Лондона и ездить на «Ягуаре». Это не роллс-ройс, но зато надежно и уважаемо. Вот так государство патриотизм каждого из нас должно использовать в интересах общества. В Украине, конечно, госслужащий «Ягуар» не купит, но для выпускников вузов это действительно хорошая школа. Но, к сожалению, у нас очень часто молодые люди, стремящиеся делать бизнес-карьеру, идут сюда за школой лоббизма. Чтобы получить нужные связи, узнать, как проходят документы через инстанции, познакомиться с секретарями в приемных и завязать широкий круг контактов. Уже через два-три года они приходят в фирму и говорят: «Я готов, знаю всех». И таких людей берут и дают им зарплату в три-пять раз выше, чем на госслужбе. Так вот, до тех пор, пока на самой государственной службе мы не создадим стимулов, чтобы отбирать сюда лучших людей, так и будет. Ведь государство должно быть конкурентом на рынке труда. Оно должно выйти с предложением. Нами сейчас уже руководят троечники. Завтра будут двоечники. Это очень важно понимать – государство не может вечно проигрывать на рынке труда. Оно должно отбирать лучших.

Пришло время государственным служащим декларировать доходы – как обстоят дела с проверками налоговой инспекции?

Ежегодно до 15 апреля госслужащие декларируют доходы, свои и членов семьи. Мы считаем это правильным, единственная проблема – с декларированием доходов членов семей. Поскольку очень часто на одной и той же жилплощади проживает госслужащий и его взрослые дети, имеющие собственный бизнес и не желающие его декларировать. В семьях возникают конфликты по этому поводу. Хотя эта декларация просто ложится в его личное дело и, в соответствии с законом, не подлежит публикации. Что касается подходов, существующих в мире, то там декларирует доходы только сам госслужащий. Нигде нет членов семей. Правда, потому что у них учет за движением денег согласно идентификационным кодам по каждому человеку настолько точен и строг, что уже просто нет необходимости в таких декларациях. Я сторонник другого подхода – чтобы декларировались только доходы самого госслужащего, но зато они должны быть публичными и открытыми для доступа, тогда они будут более объективными. Кстати, недавно у нас была шведская делегация, и гости рассказывали, как у них, если, к примеру, ты госчиновник и ужинаешь в ресторане, любой гражданин, который тебя узнал, может подойти и спросить, что заказывал этот человек и кто расплатился по счету. Это другой, чем у нас, уровень открытости. И еще – нужно декларировать не только доходы, но и расходы, и закрепить в законе позицию, что после завершения госслужбы служащий высших категорий не может уйти на работу в тот бизнес, который курировал. На Западе это именно так.

С учетом западного опыта есть ли какой-то действенный метод борьбы с коррупцией чиновников первого-второго рангов?

Основной мировой подход следующий: коррупция – явление болезненное и вечное, с ним можно и нужно бороться, и наиболее эффективный метод – прозрачность, открытость, максимальная степень информированности общества о движении денег, процедурах, людях, допущенных к тем или иным денежным потокам. По сути, что такое государственный менеджмент – управление государственными ресурсами. Во всем мире понимают, что к этим ресурсам особое отношение. У них тоже, безусловно, есть проблемы, но раз есть скандалы, которые становятся явными и прямо связаны с президентами, премьерами, министрами – значит, есть система борьбы. Для меня это – не доказательство того, что, мол, вы сами такие. А доказательство, что у них это возможно, а у нас – вряд ли. Тем более что по уровню зарплаты наши чиновники – одни из самых бедных в мире. И страна одна из самых бедных в этом отношении. И понимание того, что дешевый госслужащий дорого обходится государству, приходит медленно. Разумеется, зарплату нужно повышать в разы, иначе сюда профессионалов, моральных людей с патриотическим настроем, не отберем. Я понимаю, что звучит парадоксально – мораль за деньги, патриотизм за деньги, но спекуляция на моральности и патриотизме звучит еще хуже.

Вы преподаете студентам философию – с точки зрения этой науки, что происходит в нашей стране сейчас?

Да, я вообще всегда избегаю политических комментариев – госслужащий не имеет права оценивать действия политиков, это некорректно. Но как преподаватель философии скажу – происходит вполне естественный государствообразующий процесс. Есть вещи, которые невозможно ускорить, торопыжество в такого рода вещах чревато государственными катаклизмами. Истина должна быть пережита, а не преподана. И это очень верно по отношению к государству и государственности. Систему нужно взращивать, и в этом наша задача. Не подводить к черте страну, не давать ей самоуничтожиться, а попытаться максимально эффективно распорядиться имеющимся ресурсом, материальным, людским, ради единства государства. Мы должны продолжать утверждать в себе Украину. Утверждение «Украина – не Россия» несет в себе очень глубокий смысл, немногие до сих пор готовы его принять. Но даже понимание того, что Украина – не Россия, уже большой шаг вперед. Теперь на очереди следующий вопрос: кто такая Украина, почему она такая, в чем ее особенность, – это вопрос самоидентификации. Мы понимаем, кто такой немец, испанец, русский, швед – а какой украинец? Украинский политикум и общество уже ищут ответ на этот вопрос.

Они найдут его до ближайших выборов или уже после?

Выборы – это просто фиксация приоритетов в обществе на определенном этапе его развития. На выборах никогда не выбирают лучших. Выбирают всегда таких, какие сами, чтобы был понятен и похож – люди и сейчас опять изберут тех, до кого доросло наше общество. На следующих выборах будет взята ступенька выше. Потом еще выше. Должна пройти череда выборов, пока людям будет привита политическая культура и чувство ответственности. Мы вышли из патриархальной страны, где царь или генеральный секретарь нес ответственность за все происходящее. И нам было удобно. В демократической стране спрашивают не «Почему он обманул наши ожидания?», а «Почему же мы так ошиблись?!». Вот в чем разница. А мы по-прежнему мыслим патриархальными имперскими категориями, ищем виновных. Но поиск виновных нужно начинать с себя.

недавно у нас была шведская делегация, и гости рассказывали, как у них, если, к примеру, ты госчиновник и ужинаешь в ресторане, любой гражданин, который тебя узнал, может подойти и спросить, что заказывал этот человек и кто расплатился по счету

нужно декларировать не только доходы, но и расходы, и закрепить в законе позицию, что после завершения госслужбы служащий высших категорий не может уйти на работу в тот бизнес, который курировал. На Западе это именно так.

государство должно быть конкурентом на рынке труда. Оно должно выйти с предложением. Нами сейчас уже руководят троечники. Завтра будут двоечники. Это очень важно понимать – государство не может вечно проигрывать на рынке труда. Оно должно отбирать лучших.

госслужащий не имеет права оценивать действия политиков, это некорректно

происходит вполне естественный государствообразующий процесс. Есть вещи, которые невозможно ускорить, торопыжество в такого рода вещах чревато государственными катаклизмами. Истина должна быть пережита, а не преподана. И это очень верно по отношению к государству и государственности. Систему нужно взращивать, и в этом наша задача.

і тепер дуже важливе, світоглядне, я би сказав:

Выборы – это просто фиксация приоритетов в обществе на определенном этапе его развития. На выборах никогда не выбирают лучших. Выбирают всегда таких, какие сами, чтобы был понятен и похож – люди и сейчас опять изберут тех, до кого доросло наше общество. На следующих выборах будет взята ступенька выше. Потом еще выше. Должна пройти череда выборов, пока людям будет привита политическая культура и чувство ответственности. Мы вышли из патриархальной страны, где царь или генеральный секретарь нес ответственность за все происходящее. И нам было удобно. В демократической стране спрашивают не «Почему он обманул наши ожидания?», а «Почему же мы так ошиблись?!». Вот в чем разница. А мы по-прежнему мыслим патриархальными имперскими категориями, ищем виновных. Но поиск виновных нужно начинать с себя.

[druid]

В демократической стране спрашивают не «Почему он обманул наши ожидания?», а «Почему же мы так ошиблись?!». Вот в чем разница.

100% вислову і +1 топікстартеру

[Tolik_lt]

от пообговорювати чи яйценюк єврєй-купа постів. а от там де многа букав-якось тяжко