romaxa11

Як розпочати Стартап

178 повідомлень в цій темі

да в США чудакі живуть там накидали стартапу де просили на запуск виробництва залізних гральних кубиків, десь тоді накидали шестизначну суму.

0

Поділитися цім повідомленням


Link to post
Share on other sites
загрузка...

мо комусь знадобиться, дещо гарно розписано

 

потягнув з фейсбука  

В фейсбуці знову запеклі бої між стартаперами та представниками інвестиційних фондів. Останні говорять про 2000+ українських стартапів в рік та наявність великої кількості вічнозелених для хороших проектів, порівнюють стартаперів з малими дітьми, не можуть знайти 10 проектів для інвестицій та шукають спонсорів на проведення хакатону. Так, все це відбувається одночасно. Стартапери, ледве оговтавшись від кількості нулів в бюджетах інвестиційних фондів, запитатують, а де ж гроші?

Давайте розглянемо основні тези обох сторін.

№1

Фонд: ми не хочемо інвестувати кошти в ідею або в проекти на ранній стадії. Це ж бізнес, бейбі, нічого особистого.

Інвестувати чи не інвестувати кошти в будь-який стартап - рішення суто індивідуальне і жоден стартап не має права засуджувати це рішення чи вимагати в когось гроші на свій проект.

Але давайте задамось питанням: чи вкладають інвестори гроші в стартапи на ранніх стадіях в ІНШИХ КРАЇНАХ? Так, вкладають. Є пре-сід/сід раунди, коли підприємці приходять з ідеєю, максимум мокапами і їм на ранніх стадіях починають допомагати. Недалекоглядність? Зовсім ні.

В розвинутих економіках горизонт планування - десятки років, а не рік-два, як у нас. В розвинутих екосистемах знають, що "творців" (підприємців) - від сили 3% від населення чисто статистично, і лише 0.1% зможуть досягнути значних результатів. І тому будь-яка СПРОБА може стати мега успішною (звісно, можне і не стати). Тому інвестиції на стадії пре-сід та сід стадіях дозволяють а) дешево відфільтрувати 3% від 97% б) задати напрям в) змотивувати людину займатись підприємництвом, так як всі знають, що це складна, але надзвичайно потрібна справа, так як людина ХОЧЕ створювати робочі місця в майбутньому. Для фільтрації використовуються, зазвичай, інкубатори, які дають базу - робоче місце, базові кошти на існування, менторів, програмі ресурси. Інкубатори, по суті, виконують навчальну роль. Чому не університети, курси? Тому що університетські програми універсальні, бізнес клімат та тренди змінюються, і ще тому що інкубатори досить мобільні (3-6 місяців).

На виході інкубатори отримують мотивованих освітчених людей, що прагнуть щось створювати, які можуть заразити інших людей (від 5 до 10) та мають більші статистичні шанси створити нові робочі місця. Скільки це коштує? $10-15 тис. на людину. Один інкубаційний цикл на 10 команд може потягнути на $300-500к. Одна з десяти команд може стати успішною зараз або в майбутньому (це може бути не перший стартап засновників). Середній чек виходу (exit) в Ізраїлі - 74 млн доларів. З математикою, думаю, всі знайомі. Сюди також потрібно додати величезний social impact з точки зору популяризації підприємництва, розвиток екосистеми, створення додаткових робочих місць, які обслуговують цю екосистему і т.д.

Розвинуті економіки розуміють, що навіть якщо стартапери не створять нічого цінного, то вони зможуть піти в інші компанії - бути не зірковими, а просто хорошими платниками податків.

№2

В Україні немає інкубаторів та акселераторів, тому що це теж бізнес і він не вигідний. В світі інкубатори теж почувають себе не кращим чином.

Звісно, якщо створювати інкубатор для того, щоб почесати ЧСВ власника чи відбілити його репутацію, то, дійсно, нічого хорошого з цього не вийде.

Інкубатор - це інфраструктурний бізнес, як ресторан чи коворкінг. Різниця в тому, що інкубатор працює з інноваційними компаніями, тому завжди може знайти цікаву модель додаткової монетизації. Але зазвичай інкубатори не діють самі по собі, а сворюються для створення фільтра для стартапів, тому що це буде дешевше, ніж тримати десяток серйозних та високооплачуваних аналітиків.

Крім того, інкубатори тісно працюють з акселераторами та інвесторами, що значно підвищує шанси для всіх сторін. Звісно, в країнах зі слабкими економіками та слабкою екосистемою без постійного зовнішнього фінансування інкубатор навряд чи виживе. Для повноцінного функціонування екосистеми потрібні всі елементи, а не лише щось одне. Тому всі українські спроби зробити інкубатори, по суті, провалились.

№3 Україні не потрібні інкубатори, так як вони повинні працювати на ринках збуту (США, Європа, Ізраїль), а це не Україна.

І так, і ні. В Ізраїлі немає рину збуту, але там функціонує 70+ інкубаторів та акселераторів. Чому? Див. вище - навчальна функція та вирощування на експорт. Але тут ми підходимо до найважливішого моменту - бажання виводити стартапи на цільові ринки.

№4

В Україні немає експертизи виводу проектів на міжнародні ринки. А запрошені експерти приїжджають в Україну, зазвичай, щоб попити дешевого українського пива на запрошення донорів та спонсорів. Ніякої зацікавленності в українських стартапах в них немає. А якщо є, то...

№5 ...інвестори легко зможуть познайомитись з хорошими українськими стартапами в Європі, США, Ізраїлі, Дубаях чи Турції. Тому що всі успішні та амбіційні стартапи не сидять в Україні, а їздять по світу.

Бізнес форуми з Чічваркіним та іншими балаболами в Україні коштують 5000-64000 грн. За ці гроші можна полетіти на місяць в будь-який куточок світу і отримати на порядок більший трекшн, підтримку, нетворкінг, ніж за рік в Україні. Я не буду довго розписувати чому саме так, але це факт.

Більш того, ці самі спікери в домашній умовах не розповідають треш, яким кормлять стартаперів з країн третього світу, а самі шкурно зацікавлені в тому, щоб проінвестувати в щось хороше, але на своїй території, де вони можуть КОНТРОЛЮВАТИ РИЗИКИ.

№6 Грошей на всіх вистачить. Головне, щоб проекти були хороші. А їх немає.

Я не знаю, як в одній голові вкладються тези "через нас проходить 2000+ стартапів в рік" і "не можемо знайти 10 проектів для інвестицій". Основна проблема - стартапери не думають за монетизацію і не будують бізнес.

Ситуація така, що в усьому світі стартапери НЕ ДУМАЮТЬ про монетизацію і НЕ БУДУЮТЬ бізнес. Вони експериментують, шукають, досліджують, фейляться і знову починають все спочатку. Тому що якщо стартапери одразу знають, звідки прийдуть кошти, то це не стартап, це бізнес. Для інвесторів, повторюсь, це ДЕШЕВИЙ спосіб провалідувати десятки ідей, бізнес-моделей без необхідності оплачувати роботи професійних команд. Такий собі R&D-аутсорс.

Всі слайди з трекшеном та моделлю монетизації на стартап-змаганнях - звичайний булшіт, такі собі "рольові ігри", де стартапер робить вигляд, що він крутий бізнесмен, а інвестор - що він може прогнозувати майбутнє. Статистика показує, що якість "розумних" інвестицій не сильно перевищує підхід "від ліхтаря". Звісно, щоб в цьому переконатись, треба аналізувати цифри та читати велику кількість літератури, а це рідко хто робить.

І все таки, чи повинен стартапер бути голодним і робити свої MVP за власні кошти?

№7

І так, і ні. В ідеальній ситуації стартапер не повинен шукати кошти і відтягувати залучення сторонній коштів якомога довше. Приклади таких чудових компаній є, але їх мало.

Другий момент - середній вік успішного стартапера-підприємця в США - 45+ років з 25+ роками досвіду роботи в профільній сфері, корпораціях на кшталт Майкрософта чи Інтела. А тепер подумайте, чи це співпадає з нашим типовим уявленням того, як має виглядати стартапер? Звісно, ні. І в цьому проблема. У нас чомусь вважається, що стартапер - це молода людина, що кинула університет на 2 курсі, в гаражі зробила якусь геніальну річ, назажди змінила світ і стала мільйонером.

Реальна ситуація - людина йде з Майкрософта и Інтела, знайючи всі НЕДОЛІКИ продукту, з яким вона працювала чи розробляла, створює з нуля нову версію, яка краща, надійніша і працює так, як повинна, і продає цей стартап назад Майкрософту. А після цьго починає новий стартап, який може бути вже і не в тій сфері, де людина працювала раніше.

Або в команди є хороші попередні екзіти чи проекти, тому інвестори готові під чесне слово давати мільйонні інвестиції.

Але ні в якому разі це не "жив на вулиці в коробці, на останні гроші зробив МВП". "Стартапер повинен бути голодним" - теза, яка прийшла до нах хз звідки і яка не має нічого спільного з реальним світом.

№8 Ми інвестуємо лише в А, Б, В. І у нас вже є Х угод, і 0/1 екзіт.

Один фонд чи інвестор рідко має змогу інвестувати в усе підряд. Тому в розвинутих економіках є різні інвестори та інкубатори/акселератори - хтось інвестує в #healthcare, хтось - в нову енергетику, хтось - в маркетинг. Тому це є нормальним, коли інвестори обмежують вибірку стартапів, але не є нормальним, коли інвестори розповідають, що ми чудові хлопці і у нас є куча грошей, але ваш стартап нам не цікавий. Він не цікавий ВАМ, але не означає, що він не може бути цікавим комусь ще. З врахуванням того, що у нас хоча б щось інвестують півтора інвестора, ймовірність того, що український стартап домовиться з українським інвестором стрімко наближається до нуля.

Також хочу прокоментувати цифри в 2000+ стартапів та сотні мільйонів інвестицій. Я не знаю, хто цей чудовий дилер у наших дорогих інвесторів, що їм 200 видається 2000, але ця ситуація, коли ефір забивається міфічними цифрами, вже трохи починає дратувати. Ну хоча б тому, що в Тель Авіві близько 2000 стартапів, які зробили виходів в минулому році на 5 МІЛЬЯРДІВ доларів. У нас? А що в нас? У нас розетка - ІТ стартап.

Тому почати потрібно з того, що перестати публікувати історії про стопітсот стартапів та десятки мільйонів доларів інвестицій, тому що виглядає це форменним знущанням.

№9 Комунікація між стартапами та інвесторами

Ви знаєте, це дуже болюча тема. 5 років назад я заснував appclub / build, monetize / - клуб мобільних розробників та стартапів. Зараз це просто клуб на межі технологій та бізнесу. Як ви думаєте, скільки представників фондів, інвесторів було на 30+ івентах за 4.5 років? Так, жодного. Єдиний спосіб побачити цих людей - стартап-змагання та івенти, які вони самі ж проводять. З врахуванням того, що справжні підприємці рідко ходять на різноманітні стартап-змагання та ретельно вибирають, на які івенти піти, то більшість представників фондів та інвесторів не знають підприємців і знайомляться з ними на вебсаміті чи піратсаміті (в кращому випадку). Добре, що хоч останнім часом часто приїжджають представники світових інкубаторів та стартап-популяризаторів :-)

Для прикладу - Stockholm Startup Weekend, де ми з Udonors взяти перше місце. За два неповних дня чи а) провалідували декілька ідей б) знайшли едвайзера в) отримати реальний фідбек від менторів г) пропрацювали монетизацію (яка там виглядає цілком реальною та слушною) д) отримали 10+ контактів реальних людей та партнерів. Такий трекшен отримати в Україні майже нереально.

Тому діалог між стартаперами та інвесторами Україні дуже потрібний. Для того, щоб хоча б через 5 років почалось щось змінюватись. А для цього потрібна а) загальна стратегія та бачення б) створювати містки між Україною та розвиненими економіками в) створити систему, коли стартапи зможуть впроваджувати пілоти в Україні г) починати інвестувати в освіту, курси, створювати приватні університети, програми тощо.

І перестати смішити заявами про 2000+ стартапів на рік.

В мене все.

Олександр Краковецький

Hide  

 

 

1

Поділитися цім повідомленням


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Соромітник сказал:

мо комусь знадобиться, дещо гарно розписано

 

Пояснюю на пальцях чому Ізраїль + бізнес інкубатори + такий вал притоку капіталу.

Сама по собі ця країна з крайнє цікавим законодавством. "Даже єслі ніззя, то такі чуточку можно)"

 

Ставка податку на прибуток там 25% (можу помилятись, не суть) Там політика на заохочення іноземних інвестицій. По-простому, там можна домовитись з податковою і отримати карт-бланш на довгий період. В деталі вдаватись не будемо.

 

Тепер "на пальцях".

Створюємо чисте і "без абмана" товариство, яке в правильному районі з допомогою бізнес-інкубатора генерує n-ну кількість стартапів. Якийсь відсоток цих проектів "стріляє". Їх залишаємо для себе.

Ще великий відсоток є гучними, яскравими але в плані рентабельності to keep the pot boiling.

 

Тепер десь в країні розвИтого капіталізму є компанія страхування життя (наприклад), яка акумулює капітал. Вона диверсифікує і розподіляє якусь частину  в венчурний фонд, який в свою чергу купує за шалені гроші стартап 2-ї категорії. На вихлопі суттєва маржа, яка не обкладається податком і далі інвестується в реальний сектор, будівництво, готелі а може і в діаманти ;) і т.д.

 

Що ми маємо в результаті:

1. З допомогою компанії - "генератора стартапів" "сформовано" чисті гроші.

2. Компанія лайф страхування нічого не втрачає, тому як вона виплачує фіксований мінімальний дохід на вклади, гарантований законодавством, а решта - це інвестиційний прибуток. Не "палітєл" стартап - пічалька і жисть боль. "палітєл" - ок.

- венчурний фонд, по суті, прокладка.

 

Всі хто в "темі" пиють мохіто і радіють життю.

 

P.S Вечір ах****их історій сьогодні) 

 

2

Поділитися цім повідомленням


Link to post
Share on other sites

На замітку тим хто цікавиться стартапами. І кому не впадло катнутися в Рівне :) лишивши там 3 години та 300 грн (не рахуючи затрат на макдональдс :) )

 

Як вирішити - чи вкладати гроші та час в стартап?

Чого варто очікувати і чого боятися, вкладаючи гроші у високотехнологічні компанії?

В чому причини успіхів і провалів українських та російських високотехнологічних компаній, які вийшли на американський ринок?

Запрошуємо підприємців, інвесторів, стартаперів та спеціалістів IT-галузі на Smart Meeting із Володимиром Павловим.

Для участі - реєструйтеся за лінком: http://bit.ly/sm-pavlov-register

 

14753278_1190314837705727_6261476527645637828_o.jpg

1

Поділитися цім повідомленням


Link to post
Share on other sites

Бізнес-трєнєр?) Але в сфері ріал-стартап?)

1

Поділитися цім повідомленням


Link to post
Share on other sites

Виховуйте інженерів і створюйте стартапи. Поради нобелівського лауреата Україні

http://nv.ua/ukr/publications/vihovujte-inzheneriv-i-stvorjujte-startapi-poradi-nobelivskogo-laureata-ukrajini-94215.html

Непогана стаття для загального розвитку

4

Поділитися цім повідомленням


Link to post
Share on other sites
On 16.12.2016 at 08:31, Соромітник сказано:

Виховуйте інженерів і створюйте стартапи. Поради нобелівського лауреата Україні

http://nv.ua/ukr/publications/vihovujte-inzheneriv-i-stvorjujte-startapi-poradi-nobelivskogo-laureata-ukrajini-94215.html

Непогана стаття для загального розвитку

Ось темка

0

Поділитися цім повідомленням


Link to post
Share on other sites

Така ідея

Щоб отримати готівку в банкоматі чи щоб сплатити за покупку через POS-термінал більше не потрібно буде банківської платіжної картки.

Ідентифікація буде проводитись за допомогою відбитка пальця. При оформленні "картки" в банку здається відбиток пальця з внесенням в банківську платіжну систему.

 

В результаті:

  • підійшов до банкомата, приставив палець до сканера, банкомат видав гроші
  • торгово-сервісну мережу замість POS-терміналів обладнати сканерами зчитування відбитків пальців, замість картки приставив палець і розплатився за покупку

Переваги:

  • не потрібно носити з собою БПК
  • БПК не губитимуться, не викрадатимуться,
  • не потрібно пам'ятати пін-кодів
  • не потрібно перевипускати в зв'язку з закінченням терміну дії
  • простіша ідентифікація клієнта

Така в мене фігня в голові народилась

0

Поділитися цім повідомленням


Link to post
Share on other sites

наклеїли плівку на сканер...і ваш відбиток пішов гуляти країною фінансів!

0

Поділитися цім повідомленням


Link to post
Share on other sites

@Roma Fur Нобелівка по тобі плаче. Швидше патентуй, а то Епл випередить.

0

Поділитися цім повідомленням


Link to post
Share on other sites

Сканер знаходиться в такій тоненькій щілині в які просовується палець. Вона відкривається тільки тоді коли в іншу щілину вставляєш палець іншої руки, і притуляєшся вухом до спеціального віконичка, біля якого находиться зручна поличка для носа і верхньої губи. Дякуючи такому нехитрому способу, картка практично непотрібна. Хіба після оплати закинути її в спеціальну щілинку для заведення піна і всьо.

3

Поділитися цім повідомленням


Link to post
Share on other sites

От бачите...ви це знаєте, я про це взнав ЗАРАЗ...а пару тисяч сотен людей. взнають тільки після....мого посту вище!

 

0

Поділитися цім повідомленням


Link to post
Share on other sites
9 годин тому, romaxa11 сказано:

Сканер знаходиться в такій тоненькій щілині в які просовується палець. Вона відкривається тільки тоді коли в іншу щілину вставляєш палець іншої руки, і притуляєшся вухом до спеціального віконичка, біля якого находиться зручна поличка для носа і верхньої губи. Дякуючи такому нехитрому способу, картка практично непотрібна. Хіба після оплати закинути її в спеціальну щілинку для заведення піна і всьо.

 

І це все на касі супермаркета :).  

Токарі фрезіровщіки в групі ризику стати неплатоспроможними :)

Даєш RFID метку кожній людині при народженні :) 

0

Поділитися цім повідомленням


Link to post
Share on other sites
4 хвилин тому, LSD сказано:

Даєш RFID метку кожній людині при народженні

Відразу в пуп імплантувати! На касі пузом так "опа" і заплатив, з банкоматом так "опа" і отримав купюру, "опа-опа-опа-опа....." - вже пачку грошей видає.

0

Поділитися цім повідомленням


Link to post
Share on other sites
10 годин тому, romaxa11 сказано:

Сканер знаходиться в такій тоненькій щілині в які просовується палець. Вона відкривається тільки тоді коли в іншу щілину вставляєш палець іншої руки, і притуляєшся вухом до спеціального віконичка, біля якого находиться зручна поличка для носа і верхньої губи. Дякуючи такому нехитрому способу, картка практично непотрібна. Хіба після оплати закинути її в спеціальну щілинку для заведення піна і всьо.

Врачі дерматологі, вірусологі аплодірують стоя, кричать бравісімо. Супер ідея для передачі віручів різних штампів в одному місці....а якщо хворий на снід, сіфіліс, гепатіт...

0

Поділитися цім повідомленням


Link to post
Share on other sites
6 minutes ago, Itzamna said:

Врачі дерматологі, вірусологі аплодірують стоя, кричать бравісімо. Супер ідея для передачі віручів різних штампів в одному місці....а якщо хворий на снід, сіфіліс, гепатіт...

"Ідіократію", думаю, дивились  

1998f872b6aa8dffe737483fa72ea050.jpg

Hide  
0

Поділитися цім повідомленням


Link to post
Share on other sites
On 23.12.2016 at 10:09, Itzamna сказано:

Врачі дерматологі, вірусологі аплодірують стоя, кричать бравісімо. Супер ідея для передачі віручів різних штампів в одному місці....а якщо хворий на снід, сіфіліс, гепатіт...

а ось воно що. А я-то думаю, чого перед кожним разом, як я до банкомату підходжу, перед мною щоразу нова клавіатура виїжджає, і кожен раз продавці новенький POS-термінал ставлять, щоб я бува чогось не підцепив.

 

Ви, мабуть, і гроші в руки не берете, бо вони колись були в руках інфікованих людей, і ручки дверей тільки в рукавицях відкриваєте?

Вибачте, але не смішіть. Життя Майклу Джексону пов'язка не врятувала

3

Поділитися цім повідомленням


Link to post
Share on other sites
On 23.12.2016 at 10:09 AM, Itzamna said:

Супер ідея для передачі віручів різних штампів в одному місці

В ідеї @Roma Fur замінити сканер відбитка пальця на сканер сітківки ока/очей - і нічого торкатись не треба.

0

Поділитися цім повідомленням


Link to post
Share on other sites

У Луцьку створено осередок клубу ділових людей, це від цієї організації:

http://www.bc-club.org.ua/

я сам, мої колеги та друзі зараз є учасниками цього клубу.

Я, маючи дієвий успішний бізнес пішов туди за інструментами, з допомогою яких я можу його розвивати та ефективно ним керувати, приймаючи правильні рішення, а не як "ковбой" стріляти рішеннями і надіятись, авось якесь із них влучить у ціль.

моі друзі теж мають бізнес, є такі, що на етапі стартапу та ідеї, а є такі що взагалі з бажанням бізнесу, але не знають як їхати на тому велосипеді, якщо ж усе-таки до цього дійде, теж тут. Це не те "впарювання" коли збирають в актовий зал тисячу людей та квиток по 100грн, на тему як заробити 100 000грн за 1 день))) (вам треба зробити те ж і ось вам вся лекція). Ми збираємось, спілкуємося між собою на теми, що цікавлять нас, що стосуються як бізнесів так і інших сфер, ми обмінюємося досвідом та ділимося ідеями чи впровадженнями, котрі ми використовуємо у своїх галузях. Якщо нам бракує інформації - запрошуємо зовнішнього експерта що приїде та проведе семінар на ту тему що нас цікавить, або ж можемо виїхати в Рівне чи у Тернопіль, якщо там такий експерт проводить семінар на тему, що цікава саме мені. 

Що саме цікаве, в нас немає щомісячних внесків чи всякого такого, це об'єднання Луцьких підприємців та майбутній ФОПів для спілкування та підтримки.

оу, і стосовно напрямків то тут забрались практично всі: виробники, продажнтки, сфера надання послуг, тощо.

кого цікавить - пишіть в пп.

 

П.С. Я всю тему не перечитував, написав щоб допомогти ТСу, оскільки розглядали схожі теми недавно. "Толпи" нам не потрібно, і в залученні людей я не зацікавлений ніяк (це мол приведи друга і получиш пончик, такого нема)).

1

Поділитися цім повідомленням


Link to post
Share on other sites
В 23.12.2016 at 10:09, Itzamna сказал:

Врачі дерматологі, вірусологі аплодірують стоя, кричать бравісімо. Супер ідея для передачі віручів різних штампів в одному місці....а якщо хворий на снід, сіфіліс, гепатіт...

медицина не твоє, змирись

ЗІ як ще не вимерли всі пасажири тролейбусів, маршруток і метро, а також відвідувачі інших гроиадських місць ? Ніпанятна

4

Поділитися цім повідомленням


Link to post
Share on other sites
16 hours ago, woodwork said:

У Луцьку створено осередок клубу ділових людей, це від цієї організації:

http://www.bc-club.org.ua/

Helix перевоплотився ?

Переглянув сайт і не догнав де профіт. Певно в навчанні в "бізнес школі" чи фіг його знає... зараз самий прибутковий бізнес – вчити когось робити те що сам реалізувати не зміг.

0

Поділитися цім повідомленням


Link to post
Share on other sites
16 hours ago, woodwork said:

У Луцьку створено осередок клубу ділових людей...

...я сам, мої колеги та друзі зараз є учасниками цього клубу....

...це об'єднання Луцьких підприємців та майбутній ФОПів для спілкування та підтримки...

тут забрались практично всі: виробники, продажнтки, сфера надання послуг, тощо.

...

"Толпи" нам не потрібно...

гарна реклямка про масовість, підкріплена ексклюзивністю... мля... і багато в реалі ведеться ? :)

0

Поділитися цім повідомленням


Link to post
Share on other sites

Скажіть, а чим ви конкретно займаєтесь на ваших бізнес форумах?

-Ну випиваємо, в карти граємо, співаємо ...

 А коли ж ви про бізнес говорите?

-Та по дорозі додому, коли розходимось.

0

Поділитися цім повідомленням


Link to post
Share on other sites
2 hours ago, Соромітник said:

Переглянув сайт і не догнав де профіт.

4. ОПЛАТИТИ ОРГАНІЗАЦІЙНИЙ ВНЕСОК

1 200 грн. (вступний) + 2 600 грн. (річний) = 3 800 грн. 

 

1

Поділитися цім повідомленням


Link to post
Share on other sites

гарно поєднується з оцим

On 12/25/2016 at 6:40 PM, woodwork said:

Що саме цікаве, в нас немає щомісячних внесків чи всякого такого

.

ну та так :) щомісячних немає... є щорічні

лох, він же зірватися може раніше – то треба шоби наперід платив

.

і головне – яким, цуко, боком цей розводняк пов'язаний з темою ? :) лохотрон як стартап ?

0

Поділитися цім повідомленням


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Створити акаунт

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Разеєструвати новий акаунт

Sign in

Маєте акаунт? Заходьте.


Sign In Now